كلاكيت عاشر مرة - التصميم الداخلى لل فتيس mmt

[Sindibad]

السلام عليكم

بعد بحث وجدت التصميم الداخلى للفتيس الخاص بالكورولا الجنوب أفريقى اللى اسمه ال MMT أو multi mode manual transmittion وهو التصنيف بتاعه علميا اسمه صندوق السرعات المتسلسل sequential gearbox
واللى عاوز يعرف أكتر عنه يدخل على howstuffworks.com وده نقل عن هذا الموقع

الفتيس المنوال العادى ممكن فيه تنقل من الأول للتالت او الرابع للتانى أو اى نقلة لأخرى لكن الفتيس ده علشان تنقل من الأول للتالت لازم تعدى على التانى يعنى مينفعشى تغلط والرسم اللى تحت ه هو المانيوال العادى




الفتيس المتسلسل ده منتشر فى سيارات السباق و ده علشان منع الأخطاء وتفادى زيادة سرعة دوران المحرك الفجائية من نقله خطأ وكمان موفر فى الوقت لأنك علشان تنقل من التانى للتالت مثلا لازم تطلع بالعصاية لفوق وبعدين يمين وبعدين لفوق وده فى سيارات السباق وقت كتير لكن بالنسة للفتيس المتسلسل هى تكة لفوق تقل نقلة وتكة لتحت تزيد نقلة والكمبيوتر والات النقل هى اللى تتولى عملية النقل بين التروس

التصميم الداخلى مختلف تماما عن الفتيس المانيوال العادى ماعدا الكلتش لأن الاتنين فيهم نفس فكرة الكلتش
لكن الجير المتسلسل بيكون عباره عن ترس اسطوانى الشكل ومحفور عليه أخاديد وكل 1/5 لفه الأخدود هو اللى بينقلك من غيار للتانى و الرسمه هتعرفك كل حاجه



الأخاديد اللى فى الترس الكبير ده هى اللى بتحرك الكلتش وتخليه يتحرك من غيار للتانى زى الأنيماشن ده


ومزايا النظام ده 3 اشياء
1- أسرع (لتفادى حركة ال H فى الجير المنوال
2- أأمن لضمان عدم حدوث خطأ فى النقلة يؤدى الى ايذاء المحرك
3- اسهل لأنك مش لازم كل مرة تفكر انت على غيار رقم كام ولازم تجيب غيار رقم كام كل اللى عليك انك تدفع أو تجذب العصاية مرة واحدة فى كل نقلة علشان تزود أو تقلل النقلة
شىء مهم كمان وهو ان عصاية الفتيس مش واخده مكان كبير وحجم الجير نفسه أصغر
العيوب انه معقد فى الكنترول بتاعة وبرمجته ومش اى حد يعرف يشتغل فيه . لكن هو أسهل من المانيوال فى سواقته لأن مفيش بدال ثالث.

باقى شىء واحد فقط وهو سؤال: هل الفتيس الستيب ترونيك زى اللى فى السيراتو مثلا هو نفس الجير ده والأجابة لأ مش نفس الجير ده , هو جير اتوماتيك عادى (torque converter) اللى بينقل الحركة من الموتور الى العجل عن طريق الزيت وده تصميم عيبه الأساسى انه بيأخر عملية النقل وسحبه مش عالى .
الى هنا وده كلام الموقع howstuffworks.com
واللى جاى كلامى انا
طيب ايه مشكلة الجير بتاع تويوتا , من وجهة نظرى المتواضعة وأنا للعلم مهندس ميكانيكا محركات توربينات غازية وضواغط توربينية وخبرتى فى الميكانيكا والكنترول 20 سنة بالتمام هى سببين واحد من تويوتا والتانى من قائدى السيارة

الأول من تويوتا علشان عملية النقل من جير لأخر على المود الاتوماتيك E لاتتم بصورة مثلى يعنى بتنقل على أر بى أم RPM واطى قوى من 1800 الى 2000 وده بيخلى السيارة تتخنق بسرعة وعزمها يقل وكمان مفيش أنذار يقولك قبل النقلة ان السيارة هتنقل تقوم انت تخف رجلك من على بدال البنزين علشان تعطى لها فرصة تنقل وكان أفضل ان تخلى عملية النقل على RPM من 2800-3000 وده هيعطى لى فرصة فى انى اظل على غيار معين لفترة أطول ويقلل عدد عمليات التبديل بين النقلات فى الزحام ولكن لحسن الحظ فيه نظام Es وده اللى بيمكنك من كده لكن كنت أود انه يكون هو النظام الأساسى وأن نظام ال Es ينقل على اعلى RPM من 4000 الى 4500 لكن الكيك داون عندك بيحقق ليك ده ايضا وبكده هتلاقى نفسك بتسوق على الEs مود كل الوقت وبتستعمل الكيك داون أحيانا لما تكون عاوز تطلع من عربية او شىء من هذا القبيل وتستخدم المانوال فى المطالع والمنازل وممكن فى الطرق الطوالى اللى مش زحمة. أيضا هناك مشكلة ال N error ودى من الأستخدام الخاطىء وكنتيجة لتأكل أجزاء الفتيس والكلتش.

أما خطأ المستخدم أو السائق فهو أنه لم يعطى نفسه فرصة أنه يفهم السيارة كويس و يسوقها صح وأغلبنا عاوز من السيارة الأتوماتيك أنه يديها بنزين تديله سرعة وده من حقه ولكن كان يجب أن يسأل الأول ويعمل تست درايف مع صديق أن أتيح له.

تجربتى مع كورولتى الجديدة لم تتم للاخر بعد ولكن ده أنطباعى عنها فى الكام مشوار اللى عملتهم بيها ومن اراء الناس فيها ولكن انا شايف ان سواقتها مش حريرية زى الأتوماتيك العادى هى أقرب للمانيوال ولكن انعم منه شويه يعنى الشيفتات shifts بين النقلات هتحسها لان العزم عالى عكس الاتوماتيك العادى عزه واطى فاحساسك بالنقلة اقل وطبعا مش زى الفتيس ال cvt وده افضل واحد فيهم من حيث النعومة والسلاسة فى القيادة وهو موجود فى بعض موديلات اللانسر و الهوندا السيتى لكن فى المقابل مع ال mmt بتحصل على عزم عالى والخلاصة لو انك بتدور على السهولة فى القيادة يبقى أكيد MMT مش أختيارك وروح على اى اتوماتيك عادى أو CVT لكن لو مش همك المسألة دى وعندك استعداد لأى حاجه يبقى أختيارك لل mmt مماثل لأى أختيار أخر والفيصل هو السيارة نفسها وامكانياتها ولو انت حابب تجرب تكنولوجيا جديدة و بتدور على الأثارة والمتعة والتميز العزم القوى مع راحة الاتوماتيك من غير بدال الدبرياج زييى كده يبقى أكيد ال MMT هو أختيارك
لو فيه مداخلات منكم أرجو أن تكون مداخلات واقعية وليس الغرض منها اساءة سمعة او اثبات وجهة نظر لكن أرجو ان تكون بغرض زيادة فائدة أو معلومة ناقصة أو تصحيح معلومة فنية وليست وجهات نظر لأن هذا الموضوع قتل نقاشا وبحثا و تم التراشق فيه بالاراء الحادة. وشكراُ
م / طارق منصور

[nehadfarahat]

هو ده الكلام الصح
انا عندي نفس الموديل ولم اشتكي منها لان سوقتي هاده و لما اسرع او انزل في منطقه زحمه ادوس علي es

[rahmanboud]

موضوع رائع وإفاده كبيره لكل الأعضاء

مشكووور جدا جدا

[Sindibad]

السلام عليكم
فيه مشاهدين كثير للموضوع لكن المعلقين عليه قليل , هل الموضوع غير مفهوم ام انه غير مهم أو انه قتل بحثا قبل ذلك فلا داعى له؟؟ أرجو التوضيح من السادة الاعضاء

[sab3aawy]

اشكرك على المعلومات الفنية القيمة، ربما تكون انت اول من تطرق الى التصميم الفنى لصندوق التروس التسلسلى اللى تويوتا بانية عليه صندوق تروسها متعدد الأوضاع mmt وانا واحد من الناس الى استفادو فعلا من شرح التصميم

لكن ربما تكون المشكلة ان هذا الموضوع فى الماضى تسبب فى مشاجرات عديدة على المنتدى سالت فيها الكثير من الدماء البريئة وازهقت بسببها الكثير من الأرواح الطاهرة ، مما حدا الكثيرين الى اعتبار اى موضوع يحمل مجموعة الأحرف mmt متجاورة بمثابة ارض ملغومة لا يجوز الاقتراب منها حفاظا على الأرواح والممتلكات ، وربما كان هذا هو السبب فى عدم حصول الموضوع على الشعبية التى تليق به برغم محتواه القيم

[AhmadAlaktah]

استاذ Sindibad شكرا علي الشرح
وعندي سؤال لحضرتك انا ناوي اشتري كورولا بس كنت خايف من موضوع الفتيس بس هل هو فيه عيوب ميكانيكيا يعني ممكن يبوظ ولا المشكله كلها كانت مشكله سوفت
لاني عاجبني الاوبشن الي في العربيه

[AhmadAlaktah]

استاذ sindibad شكرا علي الشرح
وعندي سؤال لحضرتك انا ناوي اشتري كورولا بس كنت خايف من موضوع الفتيس بس هل هو فيه عيوب ميكانيكيا يعني ممكن يبوظ ولا المشكله كلها كانت مشكله سوفت
لاني عاجبني الاوبشن الي في العربيه

وهل نظام الستيبترونيك زي الي في المرسيدس لاني سوقتها لاني مش شايف فيها اي مشاكل

[Sindibad]

نصيحتى ليك حاجة واحدة انا عملتها قبل الشراء وهى التجربة شوف حد معاه السيارة دى أو اى حد من اللى بيبيعوا على النت وقوله انك لازم تسوقها قبل ما تشتري وشوف هى زي المرسيدس والا ايه , انا مسوقتش اي ستيب ترونيك قبل كده الا السيراتو

[Formulator]

السلام عليكم,
شكرا يا بشمهندس طارق عـ الـTopic
واسمحولى أقول رأيى فـ الموضوع ده.. وعن خبرة أكتر من 10 سنين (3 عربيات) فـ الفتيسات الـAutomated-Manuals فـ الألفا Selespeed والفيات Speedgear و Dualogic..!

الفتيس المتسلسل ده منتشر فى سيارات السباق

هى دى أهم جزء فـ الموضوع...!
تويوتا طول عمرها مش interested فـ السباقات والرياضات الميكانيك..؟!
واشتراكهم فـ الفورميولا1, كان لمجرد التواجد الدعائى فقط لاغير, ولم يرقى أبدا للتفوق أو الأستفادة فـ الأنتاج (الـTechnology Transfer)..؟؟!!!
والدليل أنهم (مع هوندا) من أول الشركات اللى انسحبت من رياضة الفئة الأولى.. فـ الأزمة المالية, رغم انها كانت رقم 1 فـ الـmarket..؟!

يعنى من الآخر: مالهمش فـ الفتيسات الـAMT أو الـF1 gearbox, ويفتقدوا للخبرة اللازمة لعمل نسخة للـroad vehicles بأداء واعتمادية عالية..؟؟!!

التصميم الداخلى مختلف تماما عن الفتيس المانيوال العادى ماعدا الكلتش لأن الاتنين فيهم نفس فكرة الكلتش

وده يؤكد اللى بقولك عليه.. الشركات الرائدة فـ الفتيسات دى, بتوحد مكونات التصنيع مع المانيوال العادى وحتى مع الـDual-Clutch؟؟!!
زى الـMain Drive-Shaft والـClutch وكده..! عشان تقلل تكاليف الأنتاج.

العيوب انه معقد فى الكنترول بتاعة وبرمجته ومش اى حد يعرف يشتغل فيه . لكن هو أسهل من المانيوال فى سواقته لأن مفيش بدال ثالث

من أسباب فشل الفتيس الـMMT:
- الدبرياج الكهرباء أو الـElectro-Hydraulic Actuator-Module مش من تصنيع شركة رائدة فـ صناعة المكونات دى.. زى Borg-Warner أو ZF الألمانية..!
ولا الكنترول نفسه أو الـTCU/GCU من شركة زى Magneti Marelli الأيطالية (اللى أخترعت الفتيس أصلا لـFerrari, والمورد الأوحد لدركسيونات الـFormula1 والحساسات والـECU بالكامل لكل الفرق)..؟؟!
وهى اللى عملت فتيس الـSelespeed للألفا روميو, وفتيسات الـSMG I/SMG II للـBMW M5 أسرع سيدان على وجه الأرض (لفترة كبيرة)..!

الأول من تويوتا علشان عملية النقل من جير لأخر على المود الاتوماتيك E لاتتم بصورة مثلى يعنى بتنقل على أر بى أم RPM واطى قوى من 1800 الى 2000 وده بيخلى السيارة تتخنق بسرعة وعزمها يقل وكمان مفيش أنذار يقولك قبل النقلة ان السيارة هتنقل تقوم انت تخف رجلك من على بدال البنزين علشان تعطى لها فرصة تنقل

تأكيدا لنقص خبرة تويوتا فـ الفتيس ده:
- لما يكون عزم الموتور بييجى عند 5200 rpm (كعادة المواتير اليابانى: ملهاش فـ التسارع ومتعة القيادة), والجير ينقل عند 1800-2000.. لااااااازم العربية تتخنق وماتسحبش.. خصوصا أن الـTorque المتاح عند الـrpm دى قليل جدا..؟!!

أنا هتكلم عن 3 عربيات أمتلكتهم.. بنفس الفتيس (مع الفرق طبعا )
- البرافو: 206 نيوتن عند 1750 rpm والجير بينقل فـ الـECO mode (زى الـE).. عند 1750-2250 rpm.. طبعا سحب قليل.. بس مش لدرجة الخنقة اللى شوفتها لما سوقت كورولا 2009 MMT..!
- ألفا156 Selespeed.. العزم 187 نيوتن عند 3500 rpm, والجير فـ الـNormal mode بينقل عند 3000-3500 rpm.. والعربية ماكانتش بتخنق, ووقت ماتدوس (على أى نقلة) كنت تلاقى سحب.. عشان العزم الـavailable بدرى..!

اللى عايز أقوله: فتيس غلط.. mated to موتور بيجيب عزمه متأخر.. (عشان طبيعة المواتير اليابانى: بساتم صغيرة ومشوار طويل) الأوروبى: بستم عريض ومشوار قصير.. بيجيب الـMax Torque على rpm قليلة..؟!!

وكان أفضل ان تخلى عملية النقل على RPM من 2800-3000 وده هيعطى لى فرصة فى انى اظل على غيار معين لفترة أطول ويقلل عدد عمليات التبديل بين النقلات فى الزحام ولكن لحسن الحظ فيه نظام Es وده اللى بيمكنك من كده لكن كنت أود انه يكون هو النظام الأساسى وأن نظام ال Es ينقل على اعلى RPM من 4000 الى 4500

أيوه, بس كده هتاكل بنزين (لو نقلت متأخر).. خصوصا جوه المدينة, والغرض الأساسى من الفتيس ده: أداء + توفير وقود وطاقة (زى المانيوال)..؟!!!

أيضا هناك مشكلة ال N error ودى من الأستخدام الخاطىء وكنتيجة لتأكل أجزاء الفتيس والكلتش.

برضه, سوء المكونات:
- الـGearbox-internals المفروض تبقى من Steel-Aluminum-Molybdenum Alloy عشان العمر الأفتراضى الطويل.. وطبعا تويوتا ماجابتش الـSequential من Teksid مثلا.. زى الشركات الأوروبية ما بتعمل.

- الـClutch مش من أنتاج شركات زى Luk أو Valeo أو Exedy الألمانية أو Quiton-Hazell النمساوية, ولا حتى Borg-Beck الأنجليزية.. الشركات دى بتعمل كلتشات من Carbon-Magnesium Composite عشان التآكل يبقى minimum, وكمان الـControl بيخلى الـClutch: Self-Adjusting عشان يعوض التآكل.. والسواق مايحسش بالنتشة بين الغيارات.!

يا جماعة الماركات دى موجودة فـ عربيات عادية زى الرينو والفيات والفولكس.. عشان بس محدش يفتكر أنى بتكلم على أودى ومرسيدس وبورشه..؟؟!!!
قد تكون التكلفة كانت هتبقى عالية على تويوتا.. لو استوردت المكونات دى؟؟! وطبعا اليابان مش متقدمة أوى فـ الـCasting/Forging زى ما هم فـ الـElectronics مثلا.

أما خطأ المستخدم أو السائق فهو أنه لم يعطى نفسه فرصة أنه يفهم السيارة كويس و يسوقها صح وأغلبنا عاوز من السيارة الأتوماتيك أنه يديها بنزين تديله سرعة وده من حقه ولكن كان يجب أن يسأل الأول ويعمل تست درايف مع صديق أن أتيح له.

أؤيدك بشدة فـ النقطة دى: معظم زبائن التويوتا بيبقوا ناس كبار ومش بيتقبلوا الـchange حتى لو للأفضل بسهولة.. عايزين مانيوال أو أوتو.. F1 لأ.؟؟!!
صعب وقليل لما تلاقى شباب بيشتروا تويوتا.. ممكن هوندا آه, لكن تويوتا لأ..!
قصدى أنها ماركة ليها Customers مش Enthuthiasm..؟؟!!

وهل نظام الستيبترونيك زي الي في المرسيدس لاني سوقتها لاني مش شايف فيها اي مشاكل

لأ طبعا.. الـ7-G Tronic بتاع المرسيدس أو حتى الأوتو 5-6 with Step بيبقى Clutchless أو أوتو بمحول عزم عاااااااااااادى..!

نصيحتى ليك حاجة واحدة انا عملتها قبل الشراء وهى التجربة شوف حد معاه السيارة دى أو اى حد من اللى بيبيعوا على النت وقوله انك لازم تسوقها قبل ما تشتري

+111
سواق الأوتو العادى.. هيتخنق جدا من الفتيس ده..؟؟!
لكن سواق المانيوال: هيستكيف منه آخر حاااااااااااااااااااجة..!!

فـ الآخر مش عايز حد يزعل منى.. دى رأيى بصراحة, و فيه حاجات ........ed كمان..؟!
- يمكن الناس تستفيد لما تحب تغير الـClutch مثلا بـAfter-Market Parts من شركة محترمة .. عشان مشاكل النقلات والـwear تقل..!!

أولا أشكرك على التوضيح والر الجميل والمناقشة اللذيذه دى ولى مداخلات أذا سمحت لى وايد منك التعليق عليهم

1- نوع الكلاتش و الُ كنترولر لخاص بالجير بوكس مش قادر اعرف هو نوع ايه بالضبط ولما أروح التوكيل ان شاء الله هسأل عنهم ولأنى اعرف ان أغلب مكونات السيارة دى من شركات اوروبا فلازم يكونوا استعانو بيهم فى التكنولوجيا دى
2- المواتير الاوروبى اللى بتجيب عزم عند سرعات قليلة للموتور بيبقى على حساب استهلاك الوقود وده السبب الرئيسى ان اليابانيين عاملين مواتيرهم بساتم صغيرة ومشوار طويل زى ماتفضلت وقلت وده علشان التوفير فى الوقود والحقيقة نجحوا فى ده بشكل شجع الأوروبيين نفسهم على أقتناء اليابانى وسمعتهم هناك ممتازة

3- لما انا قلت كان يجب ان تويوتا تعمل ال E مود ينقل متأخر شوية عند 3000 لفة فى الدقيقة صحيح هو هيزود استهلاك الوقود شوية لكن مازال اقل من الأوروبى وده كان هيبقى حل يرضى الجميع

4- انا موافقك فى موضوع ان التكنولوجيا دى جديدة على تويوتا دايما فى اول المحاولات بيحصل فشل كتير ولكن انا متأكد ان اليابانيين لو حطوا دماغهم فى الموضوع ده هيتفوقوا فيه زى عن الاوروبيين نفسهم لكن هما ليهم شخصية تانيه وعاوزين يحققوا المعادلة الصعبة فى توفير وقود وعزم عالى وشد ولو تفتكر أو تعرف موضوع الشعرة اللى ارسلتها امريكا ليهم علشان يعملوا ادق منها واليبانيين خرموها وحطوا فيها شعرة تانية زى الأبرة كده

أنا شخصيا أحترم الصانع اليابانى ولكل جواد كبوة وكبوتهم المرة دى سمعت جامد لأن فى مصر مفيش هزار والمستخدم قاسى جدا وأراءه يايمين ياشمال مفيش وسط أبدا لو حط فى دماغه ان دى حاجه حلوة تبقى حلوة مهما كان ولو حط فى دماغه ان دى حاجه وحشة خلاص , مهما حصل هى وحشة!! مبيديش لنفسه فرصة
بس الحقيقة ان السياسة دى بتجيب مكاسب للمستخدم , لأن المستورد والوكلاء لازم يفكروا مائة مرة قبل ان يقرروا ادخال سيارة للسوق

وشكرا