الموضوع: ممكن كل يوم احط نقاش مع معارض !! موضوع محدث دوريا

السلام عليكم

قبل بداية الموضوع

هل ممكن ان اضع نقاشي . . الفكري واحيانا يكون ديني . . بيني وبين اشخاص في facebook

وممكن يكون حوار يقام في المنتدي يكتمل علي هذا الحوار . . او نتناقش في نتيجتة ؟

:)؟

طيب نبتدي ونقول بسم الله . . . دية البداية مع (رجل حر ) وغدا انشر باقي المناقشة وهي انتهت اليوم بلمناسبة ولن اضع اسمة . . لأن النقاش كان برسائل خاصة وسالتزم بعدم وضع اسم الشخص في نقاش برسائل خاصة رغم ان بداية النقاش كانت في توبك عام ولكن كنا نتجة للخاص حتي لا يتدخل احد يقاطع او يشتت . . . اما الي بتكون كلها في العام . . هنشرها بلاسلامي للمتحاورين انا او المقابل‏

---------------------------------------------------

احمد زين الدين‏ April 3 at 1:08am
ممكن اتعرف عليك . . انا احمد من اسكندرية اخر سنة كلية اجارة . . . . . كان عندي كام استفسار ممكن اسئلك عليهم





Spirituelman Liberalman April 3 at 9:05am Report
تفضل






‏احمد زين الدين‏ April 3 at 11:58am
شكرا
عايز بس اعرف حضرتك مسلم او مسيحي او ملحد . . .
وكان عندي سؤال هو في حاجة اسمها دولة المدنية ؟ ويعني اية الدولة المدنية ؟ شكرا






رجل حر April 3 at 2:06pm Report
أولا ... لا يحق لك سؤالى عن دينى أو لادينى
و يتضح من سؤالك بوضوح أنك مسلم نمطى ... أى أصولى .. لذا .. فسأجيبك أجابة اسلامية ... وهو ان الحكمة هى ضالة المؤمن ... حيثما وجدها فهو أحق بها .. سواء وجدها عند مسلم أو مسيحى أو ملحد .. لان الاسلام علمنا .. أن نعرف الرجال بالحق ..و ليس الحق بالرجال .
أما الدولة المدنية ... ففى حقيقة الحال هى كل الدول المعاصرة تقريبا ... و الدولة المدنية تعنى بأختصار ان كل الناس سواء بغض النظر عن دينهم او جنسهم او مكانتهم الاجتماعية او مدى غناهم او فقرهم أو اصلهم ... الخ






‏احمد زين الدين‏ April 3 at 2:13pm
:D
انا حاسس ان حضرتك ماسك كاشلنكوف وانت بتتكلم !!

لا يحق لي السؤال !! غريبة يا استاذ رجل حر !! الا يوجد حرية للسؤال اي كان . . انا مؤمن بحرية السؤال اي كانت وكذلك مؤمن في حريتك بلرد او عدم الرد لية التعصب دة بس

وحضرتك توقعت وحللت مجرد من سؤالي اني مسلم نمطي اصولي !! رغم انك متعرفنيش !! ومجرد دية اول رسالة مبنا

اما اجابة حضرتك الأسلامية فهي ليست اسلامية :) للأسف

وممكن ان نستكمل النقاش بكل حرية واحترام بعد ان تبتدي رغبتك في حريتي اني اسئل اي سؤال وحريتك كذلك وحرية رفضك للاجابة عن اي سؤال في نفس الوقت !! لكن لا تجبرني وتحدد لي ان من حقي اسئل كذا ولا اسئل عن كذا

وانا اتعهد ليك اني هجاوبك عن اي سؤال :) في بادرة حسن نية

ممكن ؟ وشكرا ليك مرة اخري






رجل حر April 3 at 2:15pm Report
تفضل .. أكمل ... لكن صدقنى ... ربما أنت فقط لا تدرك .. أن سؤال المرء عن دينه هو سؤال أكل عليه الدهر و شرب .. فما نؤمن به يظهر علينا فى حديثنا و أفعالنا ..و ليس فيما ورثناه عن أباءنا من دين






‏احمد زين الدين‏ April 3 at 2:32pm
طيب مفيش مشكلة نتجاوز السؤال . . رغم اني عارف ان للجميع اديان فا الشيوعية دين والاسلام دين و اليبرالية دين وما الي ذلك . . :) ودة كان سؤالي
وبلطبع كل مؤمن بدين في نظرة الدين الاخر خطأ ويكفر بة وطبعا بشكل كلي وليس بنظرات جذئية . . .

.....................
بلنسبة للدولة المدنية انا بحثت عن شئ اسمة CIVIL COUNTRY
وملقتش اي نتايج تقريبا

فلا اظن ان هناك شئ موجود اسمة الدولة المدنية

الأ وان كان يقصد بها ان مثلا الان مصر نعيش في كهوف وقري . . ونريد دولة مدنية من حياة مؤسسية و مباني حضارية وما الي ذلك

ولكني وجدت في الحقيقة شيئين ممكن حضرتك تقلي مين فيهم الي تقصدة بلدولة المدنية

الحريات المدنية
Civil liberties
والي اختصارا بدأ تداولها فعليا بعد كتابة او الدساتير المكتوبة وأشهرهم العرف الأنجليزي الماجنا كارتا
Civil liberties - Wikipedia, the free encyclopedia
وما يسمي بلميثاق العظيم في انجلترا والي نص علي حقوق وواجبات للحاكم والمحكومين وطبعا كان في وقتها ميثاق مجحف وظالم للغاية ولكنة افضل من الظلام التي كانت تعيشة اوربا في القرن 13 لحد ما اطور الأمر لحد مواثيق الأمم المتحدة العالمية من 1950م تقريبا

وفي شئ تاني اسمة الدولة العالمنية
وهي ايضا زي محضرتك عارف هي الدولة التي تقصي الأديان من كل شئ في الحياة الا دور العبادة ودية برضو ظهرت في اوربا بسبب الحكم الكنسي الظالم
وملهاش اي علاقة لابحريات او حقوق

وفي الي منها متطرف جدا زي Anti religion
او الأقل تطرفا بحق الدين Non religion
واغلب الدول العالمنية للأسف تقريبا من الصنف الأول


فأي شئ حضرتك تقصد بلدولة المدنية تحديدا ؟

خصوصا ان امثلة لدول عالمنية ومدنية ولا احد يستطيع ان ينكر ذلك زي انجلترا ودول اخري غربية بتفصل الناس علي اساس الدين وحاجات تانية ودولة زي روسيا للترشح للرئاسة لازم يكون معاك مليون روبيل علي الاقل وهو تقسيم علي اساس مادي واجتماعي . .
ودولة مثل ايطاليا من شهور حكمت محكمة ايطالية لعامل الباني بتعويض عن فقدان حياتة لورثتة ب 10% من تعويض الرجل الايطالي بدعوي ان الايطالي مرتبة اكبر من الألباني وهو عنصرية مادية مجحفة ايضا

فهل الدولة المدنية . . اذا وجد تعريف مثل هذا او العالمنية ضمنت اي شئ او تساوي الشاعرات الي حضرتك قلتلي مثال ليها !!؟

في النهاية المساواة الكاملة في كل شئ شئ غير منطقي وغير واقعي واستحالة حدوثة فمثلا اساس العقوبة سلب الحرية !! والمسؤلين تختلف حقوقهم وواجبتهم عن عامة الشعب في اي دولة فا الحكم المنطقي حول السماواة والحقوق والواجبات المطلقة غير واقعي او عقلاني بلأساس
ولا يحدث ولم ولن يحدث فنحن بشر !! وان اصبحنا محايدين بعقولنا فاستحالة استكمال هذا الحياد بشعورنا !!

ما رأي حضرتك وشكرا ليك مرة اخري



رجل حرApril 3 at 2:37pm Report
ماذا تريد اذن بعد كل هذا الاسهاب ..؟ لم أفهم ماذا تريد ..؟
أما العلمانية ... و واضح تماما انك تشعر بحساسية تجاهها .. تجاه الكلمة ... فهى من العلم و ليس من العالم ... الدولة العلمانية (من العلم ) و ليس من الدنيا
شكرا






رجل حرApril 3 at 2:41pm Report
أما اذا كنت تريد أن تصل بالحديث الى الدولة الدينية .. او الاسلامية ... فعن أى اسلام تتحدث ..؟ الاسلام السنى ؟ أم الشيعى ؟ أم العلمانى ؟
عن الاسلام السلفى أم الاخوانى أم اسلام الجهاد ام اسلام التبليغ ام اسلام التكفير ام اسلام الصوفية ... الخ
اسلام الحنابلة ام الشافعية ام الاحناف ام المالكية ام الظاهرية ام الاباضية ام الرشدية ام المعتزلة ام الاشاعرة .. الخ






رجل حرApril 3 at 2:45pm Report
باختصار ...و توفير للجهد و العناء .... الدولة الحديثة ... قد تم أختراعها و انتهى الامر ... ليس من الحكمة أعادة أختراع العجلة ..و خصوصا اذا كنا لا نستطيع الان اختراع او حتى حسن استخدام اى شىء . و اخيرا و ليس أخرا .. اى اى دولة حديثة .. علمانية كانت او لا دينية او سمها كما شئت .. هى افضل و ارقى مئات المرات من اى دولة اسلامية على مر التاريخ و العصور ... لان التطور هو سنة الله فى الارض .. و سنة الله اختصها الله بوصف خاص .. هى اننا لن تجد لها تبديلا ... اما اى سنة أخرى ... فحتما هناك بدائل لها ..ولو كانت سنة رسول الله ... لان الله اختص الوحدانية لنفسه ... فقط






‏احمد زين الدين‏ April 3 at 3:04pm
استاذي الكريم . . انا اناقشك كا فردين في المجتمع المصري لهم فكر واهداف مختلفة . . نتناقش بشكل محترم ومتحضر انا لم أسهب انا علقت علي حدثيك عن الدولة المدنية وعن شعار لها . . وحضرتك مطلق الحرية في الرد علي ما قلتة . . .
وبخصوص العالمنية انا بلفعل امتلك كرة لها وليست فقط حساسية وهذا ما اعترف بة ولا اخفية !! فلمبادئ يعلن عنها بوضوح لا يتم اخفائها ورفض اعلانها والا اصبح نفاق . . والحمد للة انا اناقشك بكل حرية ولا انافقك في شئ

. . . .

العالمنية الترجمة الصحيحة لها الدونياوية . . او الوجودية وليس لها اي علاقة بلعلم لا من بعيد او من قريب !!

العالمنية بداية ظهروها لفظيا ومعننا : من قرون طويله حيث ان اشتقت من اللفظ اليوناني Λαος والذي يعني -الرعاع او عامه الشعب - واصطلاحا كان يرمز الي القضايا الشعبية الدنياويه والتي مخالفه لقضايا السمو الكهنوتي وقتها والطبقه العليا

كذلك ترجمتها الحرفية في الأنجليزيه والسريانية والفرنسية واليونانية تعني الدنياويه او الوجودية وحرفيا ظهرت في الكتابات القديمة بمعني العالم واضيف اليها مفهوم اصطلاحي في اخر قرنين - بعد سقوط سيطره الكنيسة في اوربا - فصل الدين عن الدوله وانتهاء دور الدين والتدين عند باب الكنيسة


واللفظ الحالي للعالمنية Secularism لا يرتبط لا بقريب او بعيد بلعلم او لفظه Science ولا حتي اصطلاحا . . فلفظ عالمنية مشتق من Laicism عالم بلأنجليزية Laïcisme بلفرنسية وكلها تعني عالم والمعاجم اللغوية الغربية تعني بترجمة لفظه Secularism الي الدنياوية او عدم الروحية وفصل الدين عن الدولة

Civilization - Wikipedia, the free encyclopedia

Secularism - Wikipedia, the free encyclopedia

واساسا لفظ واصطلاح عالمنية . . قديم من العصور الغابرة من قرون طويلة حتي قبل ظهور الشريعة المسيحية او اليهودية !! فلا علاقة لها ابدا بلتقدم ولا العلم !!
ولا الحداثة

وانا بتعجب صراحة من الي بيطلقوا عليها علمانية نسبة للعلم وهذا اسمة تدليس !!؟ واحب اسئلك اية هدف تدليس زي دة







‏احمد زين الدين‏ April 3 at 3:05pm
أما اذا كنت تريد أن تصل بالحديث الى الدولة الدينية .. او الاسلامية ... فعن أى اسلام تتحدث ..؟ الاسلام السنى ؟ أم الشيعى ؟ أم العلمانى ؟
عن الاسلام السلفى أم الاخوانى أم اسلام الجهاد ام اسلام التبليغ ام اسلام التكفير ام اسلام الصوفية ... الخ
اسلام الحنابلة ام الشافعية ام الاحناف ام المالكية ام الظاهرية ام الاباضية ام الرشدية ام المعتزلة ام الاشاعرة .. الخ

بنسبة لسؤال حضرتك . . السؤال غير حقيقي حتي اجد لة اجابة
لأنة اولا لا يوجد في الأسلام دولة دينية بمفهومها التي تتحدث عنة المفهوم الكنسي الغربي . . . او المسيحي عموما
فا قداسة الاشخاص والحكم بأسم الرب كل هذا كفر في الاسلام !! فهل المسلمين سيحكمون او يريدون دولة كافرة بشريعتهم ودينهم !!
سيدنا علي بن ابي طالب لما كان خليفة المسلمين اختلف مع تاجر يهودي حول ملكية اشياء معينة ذهبوا للقاضي القاضي حكم لصالح اليهودي لان سيدنا علي لم يكن يمتلك دليل علي كلامة
اليهودي بعد المحاكمة امن بللة ودخل الاسلام . . .

الدليل هنا . . انة لا وجة مقارنة بين دولة اسلامية دستورية وبين ما يسمي الدولة الدينية الأثنوقراطية الي حضرتك تقصدها او جربها الغرب وهي اساسا دولة كافرة في الاسلام !! فهل المسلمين يريدون دولة كافرة مثلا !!


اما عن الأسلام سلفي ولا اخواني ولا تبليغ ولا ولا . .
فايضا سؤال حضرتك خاطئ
لأن لا يوجد سوي اسلام واحد ولا يوجد سوي مصدرين للتشريع الأسلامي وللدين الاسلامي لا يختلف عليهما اثنان

القرأن والسنة

اما اختلاف المذاهب والجماعات فهي اختلاف فقهي . . في الغالبية الساحقة منة
الاخوان والتبليغ والسلفين و الحنابلة والشافعية والمالكية و و و . . جميعهم مسلمين علي نفس نهج السنة
!! ويبدوا ان حضرتك لا تعلم جيدا عن الاسلام والفرق بين المذاهب والجماعات وبين الفقة والعقيدة
وان اردت ان اتحدث في هذا الامر حتي لا تتهمني بلاسهاب نتناقش بلدلائل . .
لكن في النهاية سؤال حضرتك حول اسلام من سيطبق !! فهو سؤال غير صحيح لأن الاسلام واحد وكل هؤلاء مسلمون عدا - الجماعات و التيارات التي تم تكفيرمنهجها او عقديتها من عموم المسلمين وهم غير موجدين بمصر عموما في الاغلب زي الشيعة وجماعة التكفير . .

ولو سئلنا السؤال بطريقة اخري سيكون :) اي عالمنية سنتبع عالمنية ماركس ام لينن ام دوكنز وغيرة وغيرة !! :)






‏احمد زين الدين‏ April 3 at 3:07pm
اخر رد لحضرتك غريب !! وغير علمي ولا منطقي ابدا
لكن حتي لا نوزع الكلام والأتهامت بدون دليل او سند نتحدث بمنهج علمي
انا لي لحضرتك كام بنسبة لاخر رد
1- ما الفرق بين الحضارة والثقافة؟
2-هل العالمنية ثقافة ام حضارة ؟
3-هل العالمنية لها اي علاقة من بعيد او قريب بتقدم الأمم !!؟

وارجو ان يكون الاجابة بلمصادر والدلائل وانا التزم بهذا حتي لا نتناقش ما يسمي بحوار الطرشان نقول معلومات خطأ ونطلق اتهامات لبعض وكلام بلا اي سند او مصدر فهذا ليس حوار او نقاش بمنهج علمي ابدا
وشكرا ليك مرة اخري