أسلوب التفكير الميكيافيللي (الغاية تبرر الوسيلة) , ما له و ما عليه ...

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

فيه طريقة تفكير انا لاحظت انها بقت منتشرة جدا في الآونة الأخيرة , هي طبعا مش تيار ولا مذهب , لكنها اسلوب تفكير و احيانا تبرير زي ما قلت في العنوان خلاصته , الغاية تبرر الوسيلة

عايز أشرح أمثلة له في الأول ...

المثال الأشهر
"احنا مش قد اسرائيل ولا امريكا و لازم نعمل اللي هما عايزينه" -------- الغاية : البقاء - الوسيلة : كل ما هو ضد الكرامة و القيم و التاريخ و الوطنية و الدين و العروبة و الانسانية , باختصار كل ما هو في مصلحة امريكا و اسرائيل و ضد مصالحنا كشعوب او ضد مصالح او حتى بقاء شعوب تانية ( النقطة دي بالذات تحتها بلاوي كتير اوي)ـ

"عادي اني احط ايدي في ايد الشيطان طالما اللي في القلب في القلب" - الغاية: تحقيق المصالح - الوسيلة: التعاون مع حثالة البشر و غض النظر عن جرئمهم و الوقوف في موقف الحياد بين الحق و الباطل و ربما الوقوف في صف الباطل ان كان في ذلك مصلحتي المباشرة على المدى القريب

"مافيش مشاكل لما نخفي او نخالف بعض تعاليم الاسلام عشان صورة الاسلام في الغرب" ------ الغاية: صورة الإسلام - الوسيلة : مخالفة أوامر الله في نفس الإسلام و ربما التنكر لها عند البعض

من خبر قريته هنا لسه من يومين
"انا طبيب في قسم الطواريء جاني مصاب بيموت و احتمالات موته كبيرة, مش هاقبل استلمه اصلا" ------ الغاية: اني ماحدش يتهمني انه مات بسببي - الوسيلة: تنكرت لواحد بيموت و في ايدي اساعده

"في بلدنا مفروض يتبعوا اسلوب يحسن اقتصاد البلد و يزود نضافتها و تحضرها حتى لو كان مردوده ان الفقرا هايزيد عددهم او حتى هايبقوا افقر , اطعام الفقراء لا يصنع دولة قوية" أه و الله العظيم الجملة دي قالها قدامي أحد الأشخاص زي ما هي كده و اتصدمت ساعتها , المهم : الغاية: بلدنا بلد قوية - الوسيلة: تجوع الأغلبية من شعب نفس الدولة , تزيد فقر او فقرا كتير يزيدوا مش مهم

الأمثلة كتير جدا جدا جدا و يا ريت اللي مقتنع زيي ان اسلوب التفكير ده كارثة كبيرة يقول امثلة شافها , و احب اسمع آراء مختلفة

الامثله دي برغم اني مصدوم من وجودهم إلا اني متأكد ان الناس دي مش بني آدمين وميفرقوش كتير عن بوش وشارون وتحديدا المثالين دول بالخصوص
من خبر قريته هنا لسه من يومين
"انا طبيب في قسم الطواريء جاني مصاب بيموت و احتمالات موته كبيرة, مش هاقبل استلمه اصلا" ------ الغاية: اني ماحدش يتهمني انه مات بسببي - الوسيلة: تنكرت لواحد بيموت و في ايدي اساعده

"في بلدنا مفروض يتبعوا اسلوب يحسن اقتصاد البلد و يزود نضافتها و تحضرها حتى لو كان مردوده ان الفقرا هايزيد عددهم او حتى هايبقوا افقر , اطعام الفقراء لا يصنع دولة قوية" أه و الله العظيم الجملة دي قالها قدامي أحد الأشخاص زي ما هي كده و اتصدمت ساعتها , المهم : الغاية: بلدنا بلد قوية - الوسيلة: تجوع الأغلبية من شعب نفس الدولة , تزيد فقر او فقرا كتير يزيدوا مش مهم

الأمثلة كتير جدا جدا جدا و يا ريت اللي مقتنع زيي ان اسلوب التفكير ده كارثة كبيرة يقول امثلة شافها , و احب اسمع آراء مختلفة

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النوبي

الامثله دي برغم اني مصدوم من وجودهم إلا اني متأكد ان الناس دي مش بني آدمين وميفرقوش كتير عن بوش وشارون وتحديدا المثالين دول بالخصوص
"انا طبيب في قسم الطواريء جاني مصاب بيموت و احتمالات موته كبيرة, مش هاقبل استلمه اصلا"
"في بلدنا مفروض يتبعوا اسلوب يحسن اقتصاد البلد و يزود نضافتها و تحضرها حتى لو كان مردوده ان الفقرا هايزيد عددهم او حتى هايبقوا افقر , اطعام الفقراء لا يصنع دولة قوية"

---

لا و الله بجد موجودين ,و كتير كمان , انت ممكن حتى في المناقشات على المنتدى هنا تلاحظ ان فيه ناس بيفكروا بالطريقة دي , و على حسب كل واحد , ممكن تلاقي اللي رأيه كده و بيزوقه , و فيه اللي بيخبط رأيه مهما كان متطرف

الفكرة ان اللي بيفكر كده بيبقى فاكر ان ده الصح , و دي الكارثة في حد ذاتها


يا رب حد تاني يقول لنا رأي يفيدنا

بصراحة أنا أول مرة أسمع عن التفكير الميكيافيللى دة وشدنى أبحث عنه لاقيته عن كاتب اسمه نيكولا ميكيافيللى من خلال كتابه الأمير ، أنا حتى بحثت عن الكتاب ولاقيته على الرابط دة لو حد عايز ينزله:
http://www.4shared.com/file/62306548/cf893874/_-__.html

الراجل ماشى بمبدأ الغاية تبرر الوسيلة مهما كان حتى لو كان فى سبيل التخلى عن القيم والمبادىء للوصول للأهداف ، وبيناقش وضع سياسات الحكومات على هذا المبدأ.

AhmedGen2

كلامك صحيح , اسلوب الفكر انتسب لنيقولا ميكيافييلي , و كتابه الأمير او (The Prince) مشهور جدا فعلا , و لو عايزين نقول معلومات عنه فالراجل ده ما كانش غني و أسمع انه مات فقير كمان , لكن اللي حاصل ان رغبته في ان بلاده ( ايطاليا) توصل لمرحلة من التوحد و القوة ( اللي هي رغبة مش سيئة) دفعته لكتابة كتابه اللي كان عمليا خلاصته ان المصلحة تعلو على المبدأ , مش بس ان الغاية تبرر الوسيلة و كان بيتكلم في ده في اطار سياسات الحكام و انا فاكر له جملة مشهورة جدا كانت ترجمتها فيما أذكر:

انك اما أن تعامل الرجل بسخاء , أو تحطمه تماما , فإنك إن أذيته و قامت له قومة لم يغفر لك ذلك أبدا



اللي عايز نتكلم فيه , هل المصلحة , حتى لو كانت مصلحة عامة , تستحق تجاهل مبدأ ؟

بصراحة كل اللي بيفكر التفكير ده عقله بيكون غير قادر علي اجتياز العواقب الموضوعة امامه و بالتالي بيختار اسهل الطرق لحلها و هو الغاية تبرر الوسيلة


اكبر مطبق للمبدأ ده هي ال..... الرشيدة :_Alshmokh08[1]:
و بالنسبة لموضوع المريض اللي هيموت و الطبيب رفض دخوله فدي شفناها كتير

و علي ما اذكر لما الدكتور احمد عبدالغني تولي منصب مدير مستشفي الطوارئ و كان فيه موضوع له لتهنئته ثم عاد و قال انه تراجع عنه

اعتقد بشكل كبير انه تخلي عن المنصب لما راه من مهازل و تكبير دماغ من اكبر راس لاصغر راس :majd(4):

Dr Zezo

هو احنا للأسف مش هانقدر نخوض في الـ......... رشيدة منها لله احتراما لقواعد المنتدى
بس ممكن نتكلم بصفة عامة , و خليني اكرر تاني , الكلام بصفة عامة
و اهو احنا ماسكين مبدأ و بنناقشه و بنفيد بعض , مش بندافع عن وجهات نظر شخصية

هاكلمك مثلا في موضوع جدار غزة و المعبر و الحاجات دي كمثال , و هاحاول افتكر الرأي اللي كان بيقول
"خلينا نتقي شرهم و ما نستفزهمش عشان ما يضربوناش (و احنا مش قدهم ) لحد ما ربنا يكرمنا و نقوى شوية و نبقى قدهم ساعتها نتكلم , من هنا لساعتها , مالناش دعوة بحد و مش هاندافع عن حد بأي شكل"

انا مثلا شايف ان الرأي ده أصابه شيء من التفكير الميكيافيللي , الهدف : اننا نفضل سلام لحد ما نبقى اقوى من كده --- الوسيلة: عدم اغاثة اي ملهوف و التنكر لأي حد بيتعرض لأذى

ايه رأيك ؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة tlrsiap

اللي عايز نتكلم فيه , هل المصلحة , حتى لو كانت مصلحة عامة , تستحق تجاهل مبدأ ؟

---

انت عايز كلام واقعى؟ ... نعم.

لكن هتلاقيها بتعتمد بشكل كبير على حجم المصلحة ... يعنى لو المصلحة تخص شىء يتعلق بغريزة البقاء هتلاقى لا معيار للمبادىء ...

هقولك مثال صغير ، لو انت وعيلتك على سفينة وبعدين لاقيت واحد بيغرق ، هتنقذه ولا لأ؟ أكيد نعم .. مبادئك بتجبرك تنقذه ، طيب خلاص أنقذته ، هبت عاصفة والسفينة بتغرق ولازم واحد يترمى فى البحر يموت عشان السفينة متغرقش ، هترميه تانى فى المية ، صح؟ بيخالف مبادئك ولا لأ؟ أكيد ، لكن بقائك أهم من أى مبادىء.

انت ممكن وانت قاعد على الكومبيوتر دلوقتى تتبع مبادئك لكن وقت المأزق رأيك هيختلف!

فاكر أنا اقتباس من فيلم باتمان الجوكر:

People are only good as the world allows them to be, but when the ships are down ppl will show you who they really are

الموضوع لما يتعلق بمسألة الحياة وتهديد امن الحكومة ، لا وجود للمبادىء ... أنا بكلمك بشكل واقعى من منظور دولة أو حكومة مثلاً.

لكن لو هنتكلم عن المستوى الشخصى مثلاً ، هتلاقى كل واحد على حسب ضميره والمصلحة ، سواء كان فى رشوة ، نصب واحتيال ، اغتصاب ، قتل ... الخ

AhmedGen2

انا عايز اقول نقطة حلوة
خلينا نتفق ان كلامنا فيما هو مفروض ان يكون و ما هو الحق , مش اللي الانسان الخطاء ممكن يعمله
و أظن ان في ده حسم للنقطة اللي بتثيرها , و هي واقعيا نقطة مهمة

و على فكرة , فيلم The Dark Knight اتكلم في النقطة دي حلو جدا تحديدا في مشهد المركبين , يا ريت و الله لو حد يقدر يجيب لنا لينك للمقطع ده , كل مركب فيهم معاه الريموت اللي يفجر بيه التاني , و لو ماحدش فيهم فجر التاني الجوكر هايفجرهم الاتنين

هنا كان السؤال
"تموت شريف ؟ ولا تعيش على حساب أرواح أبرياء آخرين ؟"
او بمعنى أخر , تبقى أسد ميت ولا ضبع حي ؟ .....

عايز ناخد بالنا من نقطة مهمة , التضحية هنا مافيهاش ضررك , دي فيها فنائك , و في المقابل , الندالة مافيهاش ضرر طرف تاني , و انما فيها فنائه برده , فدي جابت الحد الأقصى في الناحيتين

فيه حاجات بيبقى فيها تضحيات اقل بكتير , قصاد ايذائات كبيرة جدا تكاد تكون فناء , و تلاقي الناس بتعملها برده المهم انها ما تخسرش حاجة

اظن ان الجملة اللي انت كاتبها دي مقولة الجوكر , صح ولا انا غلطان ؟

ده المشهد اللي باتكلم عليه

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=TmUWRJInwhk&feature=related[/youtube]

اقتباس:

---

"خلينا نتقي شرهم و ما نستفزهمش عشان ما يضربوناش (و احنا مش قدهم ) لحد ما ربنا يكرمنا و نقوى شوية و نبقى قدهم ساعتها نتكلم , من هنا لساعتها , مالناش دعوة بحد و مش هاندافع عن حد بأي شكل"

---

حضرتك مخيبتش ظني فيك يا باشمهندس:w6266d

ظن خير و الله :satelite:

حضرتك تصدق و تؤمن بالله انا رديت علي الموضوع ده عشان حضرتك ترد عليا الرد ده :ma:

اصلي بحب الحوار و تبادل الافكار

المبدأ ده مش ميكافيللي

ده اسمه التعرف علي المشكلة بشكل علمي و دقيق و ايجاد حل علمي لها

و ده هو الصح و الايام بتثبته

و لو حضرتك فاكر ايامها قولنا ايه انه بحال ال... الرشيدة الموجودين لو حصل اي مواجهة هنرجع ورا مية سنة و يمكن اكتر

لازم اجهز نفسي الاول و اعرف ان عندي امتحان محترم لازم اذاكرله كويس عشان انجح من اول مرة

لأن لو فشلت العواقب كارثية

ايه الميكافيللية في كده ؟!

عيب اني احضر نفسي قبل ما اذاكر ؟!!

دا علي كده بقي عبد الناصر و بعديه السادات فضلوا ماشين بمبدأ الميكافيللي ده يجي ست سنين !!

اللي حضرتك بتتكلم عنه و ممكن نروح و نيجي فيه

هو اننا لا نربض ساكنين و نتحرك تحركات ذكية

و هي غير موجودة بل اني لا ابالغ اننا مع هولاء لو تحركنا تحركات مثل بعض الدول المحيطة بينا لوقعنا في مصيبة

يا سيدي ده ايام الماتش اياه بتاع السودان طلع واحد مسؤل بدون ذكر اسماء قال هنبعت قوات للسودان !!

و عملنا ازمة كبيرة مع السودان

انا راضي ضميرك احكم بيه و انا راضي ينفع اننا نعمل اي حاجة من غير ما ننضر مع وجود هولاء ؟!

كما حتي لا تفهم المقولة بشكل خاطئ المقصود بالاستعداد اني مش ابقي زي امريكا و لا روسيا و لا حتي افوق اسرائيل قوة

لأ

اضمن حد ادني من الاستعداد و اختار بنفسي الزمان و المكان

ايه العيب في كده :rfds:

و لن انسي ما حييت مقولة الراحل المغفور له بإذن الله ابو غزالة عن ان النظم القمعية و التي تعتمد علي الفرد الاوحد لا تستطيع ابدا ان تنتصر في اي معركة حتي و لو كانت اقوي من الطرف الاخر " كأنها شهادة منه علي ما مضي" كيف هزمنا و نحن الاقوي في 67 و كيف تعادلنا و نحن في موقع قوة في 73 بعد عبور عظيم انتهت بخسارة مئات الدبابات في يوم واحد و اسر المئات و حصار الالاف بسبب قرار فردي" و تحذير منه علي ما هو قادم" و هو ما نتحدث عنه " "

قالها الرجل في شهادته عن الحرب العراقية الايرانية مفسرا كيف لم يستطع العراق بقواته المسلحة جيدا افضل من ايران ان لا تنهي المعركة باكرا او حتي تنهيها لصالحها دون حالة شبه التعادل

رحمة الله عليه :120146b

هممممممممم
هو حتة اني ما خيبتش ظنك فدي أرجو انها تكون خير , و مش عايز اقول لك اني كنت متوقعها نوعا ما و اترددتش و انا باطرحها لأني باحب تبادل الأفكار انا كمان
:b4_033:
هاكون صريح معاك , انا يمكن من ايام موضوع غزة ده و انا عمال بالاحظ استغلال التفكير الميكيافيللي مرة ورا مرة ورا مرة في تبرير افعال يندى لها الجبين بحجج كتير و بأنواع من المنطق كانت بالنسبة لي صادمة كان أشهرها اللي انا قلتهم في اول التوبيك هنا و كلها أفكار و اقوال حقيقية شفتها بعيني من أصحابها مباشرةً

أذكر مرة كمان دار بيني و بين واحد على الفيس بوك الحوار التالي

اقتباس:

---

هو: لما تكون قد اسرائيل ابقى اعترض على اي حاجة بتعملها او اي حاجة تقول لك تعملها يكوتش
انا : ده بمبدأ لما يجي لك الطوفان حط ابنك تحت رجليك ؟
هو: بالظبط يكوتش

---

انا حتى ما نسيتش كلمة "يكوتش" بتاعته لحد دلوقت

بس احقاقا للحق , مش كل اللي بيفكروا بالطريقة دي اشخاص سيئين , فيه ناس بتبقى نواياهم طيبة فعلا و لكن تلاقي الواحد منهم مقتنع بنوعية التفكير دي , و يمكن دول هدفي من طرح الموضوع ده


انا مش عايز اخرج بعيد عن الموضوع اوي , بس خلينا نراجع الجزئية التاريخية اللي ذكرتها الأول

اقتباس:

---

دا علي كده بقي عبد الناصر و بعديه السادات فضلوا ماشين بمبدأ الميكافيللي ده يجي ست سنين !!

---

الواقع ان اللي عملوه هنا في الفترة دي تحديدا ما كانش فيه ميكيافيللية خالص لأن ما كانش فيه تضحية بمبدأ بالمرة , على العكس , عبد الناصر مشي في حرب الاستنزاف اللي نوعا ما رجعت الروح للشعب المصري , و السادات مشي في خطة الخداع اللي كان لها أثر مفيد جدا , ماحدش فيهم مثلا عمل زي العميل عباس و اعلن نبذ المقاومة المسلحة و اللجوء الكامل للمفاوضات (ده على فرض انه حسن النية و مش عميل و ده فرض خطأ اصلا ) , واقعيا الميكيافيللية للأسف حصلت بعد 73 على طول

ناخد مثال كمان مشهور اوي من الحاضر , سوريا ( و انا عارف انك مش هاتطرح عليا اطروحات برة الموضوع زي الدكتاتورية و ضعف جيشهم و الكلام ده ) , سوريا ارضها محتلة من سنين طويلة اوي , و ما عندهمش القوة لاسترجاعها , لكنهم في نفس الوقت ما وطوش راسهم و مشيوا في ديل اسرائيل , الواقع انهم مش بيحاربوا , لكنهم في حالة لا سلم و لا حرب , و متحالفين مع ايران و بيمدوا حزب الله ( اللي بيحارب اسرائيل ) بالسلاح و طبعا بيمرروا له سلاح جاي من ايران

سوريا هنا ما تنازلتش عن اي مبدأ رغم عدم قدرتها على الحرب , ما قالوش احنا مش قد اسرائيل و الجولان راحت خلاص نعمل سلام مع اسرائيل بقى و خلاص ما هي خلاص مش راجعة

انا عندي لسه كلام كتير و الله , بس مش عايز اطول اوي في البوست

يا باشا حضرتك تطول زي ما انت عايز

و النية خير بإذن الله حضرتك بمثابة اخ اكبر

بالنسبة للمبدأ اللي حضرتك بتقول عليها و منتشر بين الناس فده تفسيره عندي حاجة من اتنين

الاول احساس فطري بأن لو عملنا حاجة مع وجود احبابنا الحاليين هنروح ورا الشمس و دي مش محتاجة محلل سياسي هو بس الواحد من دول يقف الصبح ساعتين في طابور العيش او البوتاجاز و هو هيعرف علي طول المصيبة اللي هتجيلنا

فده احساس فطري

الثاني ده واحد بايع الموضوع و مش فارقة اصلا معاه القصة كلها و كده تبقي حجة حلوة

بالنسبة لعبد الناصر الله يرحمه فهو استمر في طريقه ما اوخذ بالقوة لا يسترد الا بالقوة

السادات بقي و ده داهية اصلا فهم القصة كلها و حب يدخل بالسلام و يحاول و فضل يناور لكنه اكتشف انه مفيش فايدة فاضطر اضطرارا انه يحارب مجبر اخاك لا بطل علي ان يكمل ما في دماغه فيما بعد
" هو الراجل اتقتل من شوية " الله يرحمه بقي

موضوع سوريا غيرنا خالص احنا مكناش ينفع نستمر او نكمل كمصر او كدولة و سينا محتلة ابدا

دورنا و ووضعنا كدولة اضافة الي اشياء معقدة كده انا ما افهمش فيها بس محترفي العسكرية و السياسة هما عارفينها و هو ده اللي اجبر السادات علي اتخاذ قرار الحرب حتي لو كنا سنخسر

و ده اراء ناس كتير زي عبدالمنعم رياض و ابو غزالة و غيرهم

سوريا بقي دي عامل مساعد مش عامل اساسي زينا هنا

فهما ممكن علي قد ظروفهم و امكانات دولتهم وتأثيرهم المحدود في المنطقة انهم يظلوا كما هم

و لو حضرتك تلاحظ سوريا + مصر

سوريا+ ايران

ممكن مستقبلا

سوريا + تركيا

لازم دولة كبيرة ذات ثقل تسند مع سوريا

و مع ذلك اي دولة من دول من غير سوريا مينفعش تخلص علي الصهاينة لازم سوريا

و الحقيقة ان سوريا كجبهة حتي و لو ضعيفة هي خط احمر لمصر لا حماس و لا غزة و لا اي كلام فارغ من ده

الشام + مصر دي مشكلة كبيرة لأي محتل في المنتصف

انا معنديش شوفينية و لا حاجة

بس لما احنا نتهور كمصر و نرجع لورا كل المنطقة ترجع معاك

و لما دول في المنطقة تبقي كويسة من غيرنا مش هتأثر علي احوال المنطقة

و ادي دول الخليج اهي ما شاء الله

ما الانجاز الذي قدموه ؟

لذلك نحافظ علي وضعنا افضل لمصلحتنا و لمصلحتهم

استكمالا للبوست اللي فات يا Dr Zezo
ما قدرتش ما اكملش
:)))))))))))

بخصوص كلامك عن الطقم اياه , و انا بصراحة مش فاكر خالص انك طرحت الجزئية دي ايامها و يبدو لي كده انك عدلت رؤيتك شوية بخصوص الموضوع ده ( و بجد لو كده فده شيء يسعدني ) ـ

اقتباس:

---

اللي حضرتك بتتكلم عنه و ممكن نروح و نيجي فيه
هو اننا لا نربض ساكنين و نتحرك تحركات ذكية
و هي غير موجودة بل اني لا ابالغ اننا مع هولاء لو تحركنا تحركات مثل بعض الدول المحيطة بينا لوقعنا في مصيبة
يا سيدي ده ايام الماتش اياه بتاع السودان طلع واحد مسؤل بدون ذكر اسماء قال هنبعت قوات للسودان !!
و عملنا ازمة كبيرة مع السودان
انا راضي ضميرك احكم بيه و انا راضي ينفع اننا نعمل اي حاجة من غير ما ننضر مع وجود هولاء ؟!
كما حتي لا تفهم المقولة بشكل خاطئ المقصود بالاستعداد اني مش ابقي زي امريكا و لا روسيا و لا حتي افوق اسرائيل قوة
لأ
اضمن حد ادني من الاستعداد و اختار بنفسي الزمان و المكان
ايه العيب في كده :rfds:
و لن انسي ما حييت مقولة الراحل المغفور له بإذن الله ابو غزالة عن ان النظم القمعية و التي تعتمد علي الفرد الاوحد لا تستطيع ابدا ان تنتصر في اي معركة حتي و لو كانت اقوي من الطرف الاخر " كأنها شهادة منه علي ما مضي" كيف هزمنا و نحن الاقوي في 67 و كيف تعادلنا و نحن في موقع قوة في 73 بعد عبور عظيم انتهت بخسارة مئات الدبابات في يوم واحد و اسر المئات و حصار الالاف بسبب قرار فردي" و تحذير منه علي ما هو قادم" و هو ما نتحدث عنه " "

---

مش بس اللي قال نبعت قوات السودان و زعل السودانيين , ده فيه واحد كمان نادى بفتح ملف الأزمة اللي بين الجزائر و المغرب و خلى الشعبين قالوا علينا يهود و عايزين نوقع بينهم , ده طبعا غير الباشا اللي قال حطوا في بطنكم بطيخة صيفي هانقدم للفيفا ملف ما يخرش المياه , و النتيجة طبعا معروفة
:)))))))))
( بالمناسبة بعدها على طول دخلت جروب سوداني على الفيس بوك و لو طالوا يضربوني بالنار كانوا ضربوني )

بص , انا في كل اللي انت قلته معاك , و معاك في ان الطقم اللي فشل (و عك و هبل و اتفضح و فضحنا ) في ادارة أزمة ماتش بلا شك هايفشل في ادارة مناوشة مش حتى حرب , لكن مش دي المشكلة
الطقم ده اصلا ما عندوش حاجة اسمها مباديء ولا حاجة اسمها مصلحة البلد ولا يعرفوا غير مصالحهم الشخصية بس , و أزمة حوض النيل خير مثال على كده , بس انا باتكلم في نقطتين

أولا , زي ما قلت ايامها , مش لازم يكون اول تصرف يتعمل تبقى الحرب على طول , هما بردده طلعوا يضحكوا علينا و يقولوا نحارب ولا ايه و تجاهلوا تماااااااااااااااااااااما ان فيه شارع طوييييييييييييييل بين الحرب و بين حالة حبيبي و روح قلبي اللي احنا فيها دلوقت ( مش عارف انت شفت مقال ها آرتس بتاع ربنا يطول في عمرك يا حبيبنا يا حليفنا ربنا يخليك لينا ولا لأ) , سوريا مش بتحارب اسرائيل , لكنها مش حليفتهم , تركيا (من بعد اردوغان ) مش بتحارب اسرائيل لكنها مش حليفتهم , حتى ايران اللي هي الهدف القادم لسه ما حاربتش اسرائيل خالص , فعموما فيه قبل الحرب دي شارع طويل اوي الطقم اياه ما مشيش فيه ولا خطوة , ولا هايمشوا لأن كلهم اصلا تبع اسرائيل و ضد الشعوب و لو محتاج اقول لك شواهد على كده اقول لك ( و يا ريتك كمان تكون قريت مقال احمد منصور عن معرض الأسلحة اللي اتعمل مؤخرا و صفقات السلاح اللي اتعملت فيه و كلها نوعيات سلاح ما يحاربش دول و لكن يقمع شعوب )

الخلاصة , هما كده كده مش هايعملوا ولا ينفعوا يعملوا ولا هايعوزوا يعملوا , لكن احنا كشعوب ما ينفعش اننا نفكر بالطريقة دي لأننا ببساطة ان فكرنا بالطريقة دي ( حتى لو نوايانا خير ) نبقى برده بالظبط زي الطقم ده

واقعيا و شرعيا احنا فعلا واجبة علينا الحرب , بس احنا زي ما بتقول مش قدها , بس البديل ما ينفعش ابدا اننا نبقى حلفا لعدونا ( و يا ريت برده تفتكر مثال رب البيت اللي عشان البلطجية ما يضربوهوش هو و اهله سابهم يعتدوا على بنات اخواته واحدة واحدة و معاهم بناته بالطبع و هو بيقنع كل واحدة فيهم ان ده ضروري عشان العيلة تستمر و مش بيقول لهم حتى اجروا و اهربوا )

بعض صفحات من احد الكتب التي قرأتها منذ فترة و اعجبتني

تقريبا الكتاب للدكتور محمد عمارة


http://img694.imageshack.us/img694/9273/18470177.jpg

Uploaded with ImageShack.us


http://img687.imageshack.us/img687/6013/92456506.jpg

Uploaded with ImageShack.us


http://img72.imageshack.us/img72/2858/62677769.jpg

Uploaded with ImageShack.us


http://img94.imageshack.us/img94/5966/56109937.jpg

Uploaded with ImageShack.us


http://img245.imageshack.us/img245/8779/37807543.jpg

Uploaded with ImageShack.us


http://img231.imageshack.us/img231/4707/15356365.jpg

Uploaded with ImageShack.us


http://img101.imageshack.us/img101/9417/35666811.jpg

Uploaded with ImageShack.us

اقتباس:

---

بخصوص كلامك عن الطقم اياه , و انا بصراحة مش فاكر خالص انك طرحت الجزئية دي ايامها و يبدو لي كده انك عدلت رؤيتك شوية بخصوص الموضوع ده ( و بجد لو كده فده شيء يسعدني ) ـ

---

هو هو نفس الرأي و المشاركات موجودة:Ob_mak1[1]:

اقتباس:

---

زي ما قلت ايامها , مش لازم يكون اول تصرف يتعمل تبقى الحرب على طول ,

---

طيب ما حضرتك رديت علي كلامك و قولت

اقتباس:

---

بلا شك هايفشل في ادارة مناوشة مش حتى حرب

---

احنا لو خدنا موقف من اي نوع هيورطنا ورطة سودة

اقتباس:

---

فيه شارع طوييييييييييييييل بين الحرب و بين حالة حبيبي و روح قلبي اللي احنا فيها دلوقت

---

الشارع الطويل ده خرم ابرة في عنيهم لو دخلناه هنتوحل و دي خبرة سنين مش يوم و لا اتنين هههههههه

اقتباس:

---

مش عارف انت شفت مقال ها آرتس بتاع ربنا يطول في عمرك يا حبيبنا يا حليفنا ربنا يخليك لينا ولا لأ

---

شفته اول ما نزل علي الجريدة الصهيونية و بعد كده نقلته الشروق علي ما اظن

اقتباس:

---

هما كده كده مش هايعملوا ولا ينفعوا يعملوا ولا هايعوزوا يعملوا

---

طيب ما احنا بنقول اهو نرتب بيتنا من الداخل حضرتك قولت ميكافيللية

و الموضوع اولويات

و هما الناس علي قد خبراتهم لو مشوا في الشوارع اللي غيرنا ماشي فيها بمهارة هيورطونا

يبقي نقول ايه بلاش ماتشات دلوقتي و نغير المدرب و طاقم التدريب و ننزل بدماء جديدة

و برضه المثال اللي حضرتك بتقوله لا ينطبق ابدا علي الصراع و العلاقات بين الدول نهائيا

اقتباس:

---

لكن احنا كشعوب ما ينفعش اننا نفكر بالطريقة دي لأننا ببساطة ان فكرنا بالطريقة دي ( حتى لو نوايانا خير ) نبقى برده بالظبط زي الطقم ده

---

احنا ما بنفكرش زيهم

احنا : عايز نعمل حاجة بس فيه عقبات داخلية و خارجية الاولويات تذليل العقبات الداخلية ثم البدء بالخارجية

هما : الدنيا زي الفل و مينفعش يتعمل اي حاجة و الا هنروح في داهية و ليس في الامكان ابدع مما كان و معانا خيار و طماطم كمان :44::10D5C8w1107:

الواقع ان هناك فرق شاسع بين الفكرين ازاي نبقي زيهم ؟!:N_no[1]:

هممممممممممممم جميييييييييييييل
لا تتخيل قد ايه انا سعيد بالمناقشة دي (خصوصا و ان الموضوع دخل فيه كتب و انا غاوي كده اوي رغم اني مش قاريء كتب اوي للأسف ) لكن انا مضطر انسحب مؤقتا عشان ظروف النوم و بتاع , و نكمل بكرة ان شاء الله

كمان انا حاسس ان الموضوع سحب مننا و دخل في سكة استراتيجية شوية و هايبعد عن موضوع الميكيافيللية , بس انا عايز اكمل فيه برده , بافكر ان شاء الله نفتح موضوع تاني يبقى استراتيجي صرف ان شاء الله و نكمل في الموضوعين على التوازي لأن المناقشتين فعلا عاجبينني جدا

تصبح على خير
:)

صحيح , انا فيه مجموعة من الإخوة هنا نفسي يشاركونا
مع حفظ الألقاب , توت عنخ آمون , أحمد سامي , دكتور احمد ( مش عارف اسمه بالكامل ايه ) , بحري , احمد كمال , احمد فارما , ابو رقية , و فيه اسامي تاني و الله مش فاكر اساميهم , بس حتى مش عارف ادعوهم ازاي , يا ريت اللي بيقرا فيهم يشاركنا

الواقع ان احنا بنتكلم في حاجة مفروغ منها اصلا

يعني هيبة اي امة و ليس قدرتها علي التحرك و الفعل الدبلوماسي او العسكري مستمد من جبهتها الداخلية

و عندما تكون مسوسة من الداخل كيف يتأتي لها الحركة اصلا و لو تحركت لوقعت في بئر سحييييييييق

هذا لا خلاف عليه

ابدا


ممكن نشوف جمال حمدان قال ايه عن حالة مصر من 30 سنة و نشوف هل الراجل ده بيفهم و بيستنتج صح و لا كلام في الهوا

"و في وجه هذه الحالة المرضية المركبة فليس امام مصر سوي احدي اثنتين : إما ان تموت بالتسمم البطئ الذي سري و استشري من قبل في جسدها و اما ان تعيش بفصد الدم الفاسد المسمم . اما ان تنحدر مصر بهدوء و بطء بهوان و هويني الي مالا نهاية و الي ما دون الحضيض و اما ان تنفجر علي نفسها داخليا و خارجيا في نوبة قوة عظمي تجدد شبابها و تستعيد كرامتها و تحل أزمتها التاريخية امام مصر باختصار خياران لا ثالث لهما الانحدار التاريخي او الثورة التاريخية فإما ان تغير حياتها و نظامها و تثور علي نفسها ثورة نفسية و عملية و اما فإن امامها 100 سنة اخري علي الاقل من الانحدار التاريخي المتسارع تتخبط فيه و تترنح ما بين الانقلاب و الانقلاب المضاد.
و في الحالين فلقد اصبح التغيير شرط البقاء نفسه فإن افة مصر و جريرة الشخصية المصرية هي الاعتدال المفرط و فرط المحافظة التي تفضل الحلول الوسطي و مساوماتها الجزيئية علي الحلول الجذرية و التطور علي الطفرة و الاصلاح علي الثورة .

مطلوب اذن حدث عظيم و اعظم في الوجود المصري لايرج مصر وحدها و يخرجها من مأزقها التاريخي الوجودي و دوامة الصغار و الهوان و الأزمات التراكمية المعيبة التي فرضت عليها و لكن ايضا ترج الدنيا كلها من حولها لتفرض عليها احترامها و تقديرها من جديد و الاعتراف بها شعبا ابيا كريما عزيزا الي الابد."

من شخصية مصر الجزء الرابع

اقتباس:

---

تصبح على خير

---

و حضرتك من اهله

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة tlrsiap

AhmedGen2
"تموت شريف ؟ ولا تعيش على حساب أرواح أبرياء آخرين ؟"

---

موضوع نسبى تماماً علشان كدة فيه حاجة اسمها قوانين! لو سبنا كل حاجة لضمير الناس هتبقى فوضى.
لما نيجى نتكلم فى السياسة ، مفيش حاجة اسمها مبادىء! ... مصلحتك أولاً ، ودة واقع نعيشه لن يتغير ، مصلحة الدولة فوق أى مبدأ.

المصلحة وتمنها ومخاطرها فوق المبادىء ، انسى المبادىء دى مجرد وهم للتحكم فى الشعوب مش أكتر.

اقتباس:

---

فيه حاجات بيبقى فيها تضحيات اقل بكتير , قصاد ايذائات كبيرة جدا تكاد تكون فناء , و تلاقي الناس بتعملها برده المهم انها ما تخسرش حاجة

---

الموضوع نسبى برضه ، التضحيات اللى حضرتك شايفها قليلة ممكن بالنسبة له عظيمة .... انما فى الآخر الحق واحد ومعروف وفى أغلب الأحوال لا يمنع المبدأ تنفيذ مصلحة ما طالما التمن كبير!

قضية نصب مثلا هتشارك فيها ونصيبك 10 آلاف! ومش هتتمسك لكن فيها دمار لأسر كتير ، ممكن ترفض .. ضميرك ينأح عليك ... إنما لما نصيبك يبقى 100 مليون! ... هتفكر تانى وتعيد حساباتك ... ويبتدى عقلك يبررلك فعلك.

المصلحة والتمن فوق أى مبدأ ..

اقتباس:

---

اظن ان الجملة اللي انت كاتبها دي مقولة الجوكر , صح ولا انا غلطان ؟

---

نعم ..

They're only as good as the world allows them to be. I'll show you. When the chips are down, these...These civilized people...they'll eat each other.

http://www.youtube.com/watch?v=u8PxG5zvgOM

قرائتك لبضعة اسطر في النظرية الميكيافيللية لا تعطيك الحق أو القدرة في الحكم علي مخالفينك الرأي و المبدأ و التوجه, و قولبتهم من وجهة نظرك, فكما انك صاحب مبدأ لا تخالفه من اجل غاية, فغيرك ايضاً لهم مبادئ قد تختلف تماماً عن مبادئك و لن يخالفوها لغاية.




.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة AhmedGen2

موضوع نسبى تماماً علشان كدة فيه حاجة اسمها قوانين! لو سبنا كل حاجة لضمير الناس هتبقى فوضى.

أتفق

لما نيجى نتكلم فى السياسة ، مفيش حاجة اسمها مبادىء! ... مصلحتك أولاً ، ودة واقع نعيشه لن يتغير ، مصلحة الدولة فوق أى مبدأ.
المصلحة وتمنها ومخاطرها فوق المبادىء ، انسى المبادىء دى مجرد وهم للتحكم فى الشعوب مش أكتر.

أهي دي بقى بالظبط تعريف الميكيافيللية اللي باقول عليها, فصل لي وجهة نظرك بقى يا ريت لأني عايز اسمع من وجهة النظر دي اكتر , و يا ريت لو تقدر تتناول الأمثلة اللي انا ذكرتها في أول الموضوع من وجهة نظرك

الموضوع نسبى برضه ، التضحيات اللى حضرتك شايفها قليلة ممكن بالنسبة له عظيمة .... انما فى الآخر الحق واحد ومعروف وفى أغلب الأحوال لا يمنع المبدأ تنفيذ مصلحة ما طالما التمن كبير!

فصل يا ريت برده , يهمني اسمعك اكتر ما يهمني انك تسمعني

قضية نصب مثلا هتشارك فيها ونصيبك 10 آلاف! ومش هتتمسك لكن فيها دمار لأسر كتير ، ممكن ترفض .. ضميرك ينأح عليك ... إنما لما نصيبك يبقى 100 مليون! ... هتفكر تانى وتعيد حساباتك ... ويبتدى عقلك يبررلك فعلك.

وجهة نظر , بس انا هنا باتكلم فيما هو الحق , مش اللي الانسان الخطاء بطبعه ممكن يعمله فيا ريت نحصر نقاشنا في دي

المصلحة والتمن فوق أى مبدأ ..

تاني , ده بالظبط تعريف الميكيافيللية , و انا معاك و منتظر تفصيلك
:E_braces[1]:



They're only as good as the world allows them to be. I'll show you. When the chips are down, these...These civilized people...they'll eat each other.

طب انت مش شايف ان دي مقولة قالها مجرم سادي و المفروض ان هو شايف العالم بعين طبعه ؟

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dodino2006

قرائتك لبضعة اسطر في النظرية الميكيافيللية لا تعطيك الحق أو القدرة في الحكم علي مخالفينك الرأي و المبدأ و التوجه, و قولبتهم من وجهة نظرك, فكما انك صاحب مبدأ لا تخالفه من اجل غاية, فغيرك ايضاً لهم مبادئ قد تختلف تماماً عن مبادئك و لن يخالفوها لغاية.

---

اذا سمحت , لا داعي لاستعمال اللغة دي و ان كنت غير راضي عن الموضوع فالاشتراك فيه مش اجباري


يا Dr Zizo
انا هاقرا الإفادتين اللي فاتوا بتوعك و نكمل نقاشنا ان شاء الله , في افادتي الجاية

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة tlrsiap

اذا سمحت , لا داعي لاستعمال اللغة دي و ان كنت غير راضي عن الموضوع فالاشتراك فيه مش اجباري

---

و الله يا اخي الفاضل لم اقصد مضايقتك او توجيه أهانة لشخصك, ما قصدته هو انك بدون وضع مبادئ الأخرين المخالفين لك, و توجهاتهم و اعتقادتهم في الاعتبار, فلا حق لك في قولبتهم في اطار النظرة الميكيافيللية وفقاً لمبادئك انت.
بمعني ان الأمر ليس بمثل هذه السهولة التي قمت بها أنت في مشاركتك الأولي, هذه غاية .. وهذه وسيلة.. وهذا المبدأ تخلوا عنه لتحقيق الغاية, في حين ان مبدأك قد يكون مختلف كلياً و جذرياً عن مبادئ الأخرين الذي اتهمتهم بالميكيافيللية. وضحت ؟



.

أشكرك على التوضيح ,
عموما وجود المباديء من عدمها او حتى اختلافها برده بتدخل فيه الميكيافيللية سواء شئنا أم أبينا , حتى مبدأ ان "أهم حاجة هي المصلحة" هو في حد ذاته مبدأ ميكيافيللي طبقا لتعريف الميكيافيللية نفسها , فالحوار هنا ما قولبش حاجة في خارج اطارها و لكنه بيناقش اسلوب التفكير الميكيافيللي نفسه

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة tlrsiap

أشكرك على التوضيح ,
عموما وجود المباديء من عدمها او حتى اختلافها برده بتدخل فيه الميكيافيللية سواء شئنا أم أبينا , حتى مبدأ ان "أهم حاجة هي المصلحة" هو في حد ذاته مبدأ ميكيافيللي طبقا لتعريف الميكيافيللية نفسها , فالحوار هنا ما قولبش حاجة في خارج اطارها و لكنه بيناقش اسلوب التفكير الميكيافيللي نفسه

---

و علي أساس, اخي الفاضل, افترضت ان مخالفينك الرأي "كلهم" يتبنون مبدأ ان "أهم حاجة هي المصلحة"

.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dodino2006

و علي أساس, اخي الفاضل, افترضت ان مخالفينك الرأي "كلهم" يتبنون مبدأ ان "أهم حاجة هي المصلحة"
.

---

انا لم أفترض ان مخالفيني كلهم او بعضهم او ايا منهم يتبع هذا المبدأ - بل و لم اتطرق الى مخالفيني بالمرة و لست أدري من أين أتيت بمسألة مخالفيني تلك - و لكنني أناقش المبدأ الميكيافيللي نفسه مع طرح أمثلة عليه
أرجو ان يكون هذا التوضيح قد أزال أي لبس بخصوص هذا الموضوع و وضع الصورة بالنسبة لحضرتك في اطارها الصحيح