الموضوع: العلمانية - مناظرة محترمة بين المسيري والقمني

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة deee

وده العادى من بنك مصر ..

النظام ده بيفكرنى بمين .. بمين ياربى .. آه بواحد كان اسمه حسنى مبارك وحزب وطنى وحاجات كده ..

وفيه حاجة تانية بردو بتفكرنى بالاسلوب ده بس مش هينفع اقوله هنا

مهو علشان كده حضرتك انا حطيت الرد التاني ، فمش المقصود من كلامي الأستاذ otefa فقط ،انا بس وجهتلة الكلام علشان هو اللى انا بتحاور معاه ، لكن ده ميمنعشي إن الطريقة نفسها بيستخدمها الطرفين فى النقاش ، ولو حضرتك راجعت ردودك الأخيرة أعتقد هتلاقي قدر من السخرية برضوا

السلام عليكم

يا جماعة هدو نفسكم - كلنا بنحب مصر وبنحب الخير لبعض بس كل واحد شايف الخير من وجهة نظر مختلفة

انا رأيي أن العلمانية ليست سواء

بس قبل ما أكتب ملاحظتي كنت عاوز أوضح إن سيد القمني لا يمثل لا علمانية ولا بتنجان - ده في رأيي شخص منحل ونكرة وليس له محل من الإعراب ولا يوجد في جعبته لا منهج حياة ولا نظام للحكم ولا لإدارة حتى بيت العنكبوت - ويا ريت ما حدش علماني أو ليبرالي يحاول يدافع عنه وعن أسلوبه المقذذ والغير أخلاقي لأنه لو حاول يعمل كده هيسئ لكل علماني كما إنه هيسئ لنفسه في عيون من يحدثهم وهيعمل صورة مقارنه بينه وبين القمني

وأعتقد ما فيش اي حوار أو ما يسمونها مناظرة كانت بينه وبين أي حد مسلم إلا واستخدم فيها القمني أسلوب الهرجلة والشرشحة ويكفي كتاباته اللي سارقها وجوائزه اللي كان مبارك بيديهاله مقابل تهجمه الغير سوي على الإسلام

أما بخصوص العلمانية فهي إن كان يقصد بها استخدام العلم والعلماء لتطوير حياة البشر فأهلا بها ولا معارضة بينها وبين الإسلام ولا المسيحية لكن بشرط وهو الإلتزام بالمظلة الأخلاقية التي تفرضها الأديان

يعني واحد عاوز يعمل قنبلة فأهلا وسهلا للدفاع عن البلد
لكن هيستخدم القنبلة دي في ضرب المدنيين تحت أي مسمى يبقى هنا نقوله وقف عندك
ولا هم ليه العلمانيين والليبراليين انتقدوا أسلوب القاعدة في مواجهتها للغرب
فان كان اسامة بن لادن تسبب في قتل عدة آلاف من المدنيين دفاعا في نظره عن سيادة البلاد الإسلامية
فالأمريكان والغرب قتلوا عمدا عشرات الملايين من المدنيين وبهدف الهجوم والسيطرة على البلاد الأخرى وليس الدفاع عن بلادهم
ولا المبدأ بيتغير -

لو العلمانية قالتلنا لازم الرجل والمرأة يمارسوا علاقات حميمة فده شئ كويس
لكن الدين بيطلب مننا التقيد بمظلة الجواز
فلو العلمانية هتقول حرية الجواز والطلاق يبقى مفيش مشكلة
لكن تقول فرند وعلاقات تيك أواي يبقى آسف العلمانية ما تلزمنيش

يمكن فيه آلاف الأمثلة على ذلك

لكن المفيد إن العلمانية لو تم تقييدها بمظلة الدين الأخلاقية والحدودية فأعتقد إن دولة الخلافة كانت أعظم دولة مدنية علمية

ولو العلمانية تعني هيمنة العلم على الدين فانا هأقول بملئ في آآآآآآآآآآسف


أما بخصوص البرادعي فأنا هأكرر كلامي السابق فالرجل في ظني أنه وطني له ما له وعليه ما عليه
لو أصبح رئيسا للجمهورية والتزم بتطبيق الحرية والمساواة وسيادة القانون وبتنفيذ ما تمليه عليه رغبات الشعب كونه يحكم أكبر دولة عربية وإسلامية مؤثرة في المنطقة فأهلا وسهلا
أما لو أراد أن يستبعد الإسلاميين ويقصي رغبات وهويات هذا الشعب العظيم ويلتف حول حريته في إختيار المناسب له فهنا سأقف أمامه ولو تم إعتقالي من جهاز الأمن الوطني

تحياتي

أخي العزيز

أنا لن أجادلك في تقييم سيد القمني لأني لا أحب أن أتكلم عنه نهااااااااائيا ومجرد ذكر اسمه يحسسني بالإشمئزاز
وده حقي أن أشعر بما أشاء
ولو حضرتك شايفه عبقري عصوه وزمانه فده شئ يخصك

أما بالنسبة للعلمانية علشان يكون كلامنا واضح

بداية نشأتها كانت في أوروبا بعد سيطرة البابا على حتى أحلام الناس ووقوفه مع الملك وحتى ضد الملك
المهم البابا والكهنوت سيطر على كل شئ
ولما كان أغلبية الناس هناك يعتقدون بعصمة البابا وصلته المباشرة بالرب
فقد اعتبروا ان كل ما يقوله البابا والكهنوت هو شئ مقدس ويجب إطاعته فيها
وتطور الوضع حتى أصبحت الكنيسه تقرر للناس حتى الحقائق العلمية من دوران الشمس حول الأرض او العكس
وأصبح من يعارض رأي الكنيسه هو يعارض رأي البابا ومن يعارض رأي البابا فهو يعارض الرب ويتهم بالهرطقة والفسق والزندقة
وقتل حرقا او بأي وسيلة بشعة - حتى وصلوا لقانون الطفو وهو ان يتم ربط الشخص المتهم بالزندقة ومعارضة السلطة الكهنوتية فيربط من رجليه ويديه ويلقى في الماء فإذا غرق ومات فذلك يعني أنه برئ وإذا لم يموت بالغرق فهذا يعني انه مذنب ويتم إنتشاله وحرقه أمام الناس !!!!!!!!!!!!!!!!!

وأصبحت الكنيسه تسيطر على مقدرات الناس وعلاقاتهم وتحرم وتحلل لهم حسب رأي البابا الذي يتصل بالسماء وحتى يستطيع البابا السيطرة على الملك نفسه وهذا ما دعى ملك بريطانيا إلى نشر البروتستانتية وهي معارضة بشدة للكاثوليكية الرومية على الرغم من ان مارتن لوثر الذي يرجع إليه الديانة البروتستانتية هو في الواقع شخص كان مهرطقا وزنديقا وخراجا على سلطة الكنيسه في رأي غالبية الشعب لمي
ووضع البابا صكوك يبيعها لمن يريد الغفران وضمان دخول الجنة

فالناس هناك أصبح أمامهم حل من ثلاثة : -
1- إما أن يلحدوا ويكفروا تمااااااااااما
2- أن يقبلوا بسلطة الكنيسه مهما كانت درجتها
3- أن يعلنوا حلا آخر

وتم إكتشاف الحل الآخر وهو ان يتم قصر علاقة الإنسان بالدين على صلاته في الكنيسه وتبرعه لخدمة الرب وحتى الزواج والطلاق اخرجوه من سلطة الكنيسه وأصبحت فقط مظاهر الإحتفال تبدأ من الكنيسه وتنتهي في الخارج في أي مكان آخر
وهذا المبدأ سموه العلمانية وهو سيادة العلم على كل شئ حتى الدين

وبذلك تم حماية الكثير من الناس في الغرب من الإتجاه للإلحاد
رغم ان نابليون لم يكن هذا هدفه ولكن كانت هذه هي النتيجة الجزئية


أما في الإسلام فالأمر يختلف
فلا توجد سلطة دينية حقيقية
لا يوجد رأي أحد مقدس إلا كتاب الله وصحيح السنة ويجوز الإجتهاد في تفسيرهم
لا توجد هيمنة من الدين على حرية العلم
لا يوجد تعارض بين حكم ديني أو معلومة دينية مؤكدة وبين نظرية علمية مؤكده
لا يوجد فرض للأحكام الإسلامية وخصوصا الشخصية من مواريث وزواج وطلاق وأكل وشرب وعلاقات أخرى على غير المسلمين إلا في الحدود والتي اختصرها بعض العلماء في أربعة حدود هي حكم القتل وحكم الزنا أمام الناس وحكم إتهام شخص بالزنا بدون أدلة وحكم السرقة مع توافر ظروف معيشية محترمة ومع أخذ صاحب المال كل الطرق المطلوبة لحماية ماله من السرقة وهذه الأحكام تطبق على الجميع بكل شفافية وسواسية وعدل ويجب أن تكون الأدلة على إرتكابها قاطعة الثبوت ثاطعة الدلالة ولا توجد فيها أي شبهة كما أنه في حالة القتل والسرقة يجوز أن تخفف العقوبة لو عفى ولي الدم والمال

أنا هأسأل حضرتك سؤال - وأنا لا أعرف حضرتك مسلم أو مسيحي
لكن لو كنت مسلم وتعارض مفهوم معين للعلمانية مع مفهوم إسلامي قاااااااااااطع الثبوت قاااااااااطع الدلالة وأنت شخصيا متأكد أنه حكم الله في الإسلام وليس إجتهادا من البشر
فهل ستقبل بحكم الله أم أنك ستقول هذا لا يلزمني لأني علماني ؟؟؟؟؟؟؟؟؟


لو الفيصل في أي أمر يتعارض بين الدين والعلم هو المعلوم والمتأكد من الدين فلا خلاف بيني وبينك
سمي نفسك علمانيا وسمني إسلاميا أو كما شئت
ولو كان الفيصل هو نظام آخر فأنا اختلف معك ولك كاااااااااامل الحرية أن تعتقد وتدعو إلى ما تهوى

مع ملاحظة أنه لا يوجد خلاف حقيقي بين الدين الإسلامي والعلم إلا حسب تفسير البعض للدين ودرجة البعض بالعلم
وأنا كمسلم أستطيع ان أعارض أي رأي ديني بدون أي خوف من أي أحد كائنا من كان وأستطيع أن أقف لشيخ المشايخ وأقول له أخطأتتتتتتتتتت

ولذلك أقام المسلمين خلافة وإمبراطورية وسعت الجميع

وتقبل تحياتي

يا عزيزي حضرتك للأسف بتخلط الأمور وبتجيب أمثلة ليست واقعية

وأنا عاوز أفهم حضرتك حاجة مهمة وهي إن فشل التجربة لا يعني فشل النموذج
فالنموذج الإسلامي للحكم مر بتجارب ناااااااااااجحة جدا وخصوصا لو قارناها بالمقابل في زمانها فلا تستطيع أن تقارن أبدا بين الخلافة الإسلامية وحكم الفرس والروم
لا يمكن تقارن بين الدولة الأمووية والعباسية رغم إنهم لم يكونوا يمثلوا الحكم الإسلامي النموذجي - وبين الحكم في اوروبا وغيرها في العصور المظلمة
وقس على ذلك

فوجود بعض التجارب الفاشلة في بعض سنوات حكم المسلمين في أيام دولتي بني أمية والعباسيين لا يمكن أن يلغي مئات السنوات المشرقة والعادلة والحكيمة من الحكم الإسلامي

ولا يعني وجود مظالم في بعض الأوقات أن ننسيى العدل الذي شاع في باقي الحكم

يا ريت تكون منصف وتنظر للأمور بميزان العدل

فالعلمانية حكمت أوروبا من بعد الثورة الفرنسية وأنت لا تتذكر منها عشرات السنوات من القتل والتدمير وقتل المدنيين وقتل المخالفين والحروب العالمية والإستعمارية ووووووو

ولا تتذكر سوى جزء من وضع حالي رغم وجود مظالم كثيره هناك

هذه مشكلة من يدافع عن العلمانية ويهاجم الحكم الإسلامي أو الإسلام في صورة حكمه

يتذكر ان الحجاج قتل كذا وكذا ولا يتذكر أن عمر بن عبد العزيز فعل كذا وكذا
يعمم تجربة الحجاج رغم إقتصارها على جزء بسيط من الإمبراطورية الإسلامية وعلى سنوات قليله وعلى مظالم معدودة
وينسى سنوات ومساحة شاسعة من الحكم العادل

عندما يتكلم عن الدولة العثمانية يتذكر أن الملك فاروق كان يحب النساء
وينسى أن الدولة العثمانية حكمت ثلاثمائة وتسعين عرقية ودينيه مختلفة وةلمدة اكثر من خمسمائة عام
في حين كان الأوربيين يقتل الأمير الأصغر أخوه الأكبر حتى يرث هو الحكم

ينسى كل فضل للإسلام ويبحث فقط على حوادث فردية


الأمر الثاني هو أن العلمانيين دائما وليس أبدا يحملون الإسلام والمسلمين جرائم ارتكبت بسبب بعد الناس عن الإسلام
يعني ممكن يقولولك ما هو مصر دولة مسلمة وفيها اغتصاب وسرقة وقتل أكثر من بريطانيا
دولة مسلمة وليس فيها حرية رأي

طيب ما هي دولة مسلمة صحيح بسكانها لكن الحكم فيها أكييييييييييييييييد غير إسلامي
فيه فرق بين دولة مسلمة ودولة إسلامية
والعالم الجليل محمد عبده لما سافر الغرب قال وجدت إسلاما ولم أجد مسلمين وعدت فوجدت مسلمين ولم أجد إسلاما



الأمر الثالث - وحضرتك للأسف وهذا طبع غالبية من يهاجم الإسلاميين فيرمي بعشرات التهم مرة واحدة - هو الخلافات بين الشيعة والسنة والإتهامات من هنا وهناك
يا أخي أنت تستطيع أن تبرهن على كلامك واتهامك بألف إتهام لكن هل كل إتهام توجهه هو إتهام حقيقي ولك أدلة عليه

ما الذي أدخلنا في الإختلاف والحرب بين الشيعة والسنة في العراق

نحن والحمد لله كلنا تقريبا في مصر سنة والسنة لا يوجد فيها ولاية فقيه ولا عصمة أئمه
والفرق بين السنة والشيعة هي أن الشيعة ولاؤهم ليس للإسلام وليس للأوطان ولكن ولاؤهم للولي الفقيه
ويؤمنون ان المهدي المنتظر عايش منذ ألف ومئتي وخمسين سنة وبيظهر لنوابه الأربعة ومنهم طبعا السيستاني وبيقول لنوابه ما كان ومايكون وما سيكون إلى يوم القيامة وما يجد في الدين من أمر وما يحيق في نفس كل بشر من شئ وووو
فهم يقدسونهم ولو قال لهم يمين يبقى يمين ولو قال لهم يسار يبقى يسار
وهي نفس فكرة الكهنوت في العصور الوسطى في أوروبا
وهم مزروع داخلهم من بداية الطفولة أن السنة يكرهون آل البيت أونه يجب الإنتقام منهم لأنهم انتقصوا آل البيت حقهم ورضوا بخلافة أبو بكر دون علي ووووو
فلماذا تحملنا مسئولية هذا الفكر المخالف للسنة والجماعة

أما السعودية وإيران فليست قياسا على الدولة الإسلامية العادلة التي نرنو إليها فلماذا تفترض أننا سنعمل مثلهما
طيب ليه ما بصتش لتركيا ولا ماليزيا

وده يرجعنا إلى القاعدة اللي ذكرتها لحضرتك وهي أن فشل التجربة لا يعني فشل النموذج وأرجو منك دائما ان تحدثني عن النموذج الإسلامي الذي أدعو إليه لا عن تجارب الآخرين وأن تذكر في تأريخك للقضية التجارب الناجحة والغاااااااالبة قبل أن تذكر التجارب الفاشلة والقليلة

أما بخصوص غير المسلم فانا لا أجد أقلية أسعد في التاريخ من الأقليات الغير إسلامية في ظل الحكم الإسلامي الرشيد وإلا لما كان اليهود هربوا من ظلم اوروبا إلى أحضان المسلمين ولما كان الأرمن هربوا من ظلم العلمانية التركية إلى عدل المسلمين في سوريا قبل الحكم العلوي


اما انا فالحمد لله أنتقد من أشاء والتاريخ الإسلامي كله يشهد بحرية الفكر منذ عهد النبوة ومرورا بعهد سيدنا أبو بكر الصديق وعمر الفاروق الذي كان يقف غير المسلم يهدده ( أبو لؤلؤة المجوسي عندما قال له لإن أبقاك الله يا أمير المؤمنين لأصنعن لك اثنتين تتحاكى بهما العرب ) ولم يعتلقه ولم يقتله وتركه حتى قام الخسيس بفعلته وطعن سيدنا عمر وهو يصلي الفجر
ومرورا بكل التاريخ الإسلامي
فلماذا تفترض دائما أن الإسلاميين لو حكموا سيصفوا مخالفيهم في الرأي وأنهم لو حكموا فلن يقبلوا النقض ولو حكموا فسيهدمون الكنائس ولو حكمو فوووووووووووووووووووووووو و

لا التاريخ ولا الفكر المكتوب ولا أخبارهم المعلنة ولا الشعب الذي ربما ينتخبهم سيسمح لهم بذلك

يا أخي الكريم أرجو أن تكون قد فهمت ما أدعوا إليه