الموضوع: الدولة العثمانية ... كم ظلمناكى ؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mahora

بضع تعليفات سريعة (ما تحته خط):

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د.أحمد سمير

الفكرة كلها تتلخص في تعريف المعتدي أو المحتل ..

من هو المعتدي أو المحتل من وجهة نظرك ؟
وللأسف ما تقوله سيادتك حاصل فعلاً فنحن معجبون بأمريكا وانجلترا وأوربا وكل هذه البلاد التي اعتدت علينا ..

ان كان يوجد اعجاب فهو اعجاب بالانجاز البشرى الذى تخلفنا عن تحقيقه و ليس حبا مجردا فيهم. هو اعجاب بالحضارة الحديثة التى تأسست على عصارة فكر صفوة مفكرى البشرية، وادت الى ما هم فيه الان من حضارة، فى الوقت الذى كنا نحن نرزح تحت نير المحتل الذى لم يكن يهمه سوى استنزاف خيرات البلد التى تقع تحت سلطانه.

[/QUOTE]
غريب جداً
عصارة فكر صفوة مفكري البشرية مين ؟؟؟

هل تقصد الغرب لصوص الحضارة ؟؟


الكل يعلم أن كل الحضارة الغربية مبنية على الفكر الإسلامي
وقليل من الغربيين يعترفون بذلك

فهم لصوص الحضارة

وآخر إعترافاتهم في التلفزيون الألماني في برنامج بعنوان:

علوم الإسلام الدفينة التي سرقها الغرب من المسلمين في الرابط التالي:

http://www.youtube.com/results?search_query=%D8%B9%D9%84%D9%88%D9%85+%D8% A7%D9%84%D8%A5%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85+%D8%A7%D9%8 4%D8%AF%D9%81%D9%8A%D9%86%D8%A9+%D8%A7%D9%84%D8%AA %D9%8A+%D8%B3%D8%B1%D9%82%D9%87%D8%A7+%D8%A7%D9%84 %D8%BA%D8%B1%D8%A8&search_type=&aq=f

فالفكر الإسلامي التنويري هو الذي أضاء العالم في عصور الظلام في أوروبا التي كانت تحكمها الكنيسة

أي صفوة فكر وقد كانت الكنيسة تعدم كل عالم يكتشف إكتشاف أو يبتكر إبتكار يختلف معها

ومشانقهم ومحارقهم للعلماء في عصر الظلام تشهد بذلك
فإذا كانت حملاتهم الصليبية الثائرة على الشرق من العصر العباسي ولم تنتهي إلا بالإستعمار هي الحضارة
فالعجب لمن يفخر بذلك
وهل بعد زوال الدولة العثمانية والعلوية قدم لك الإنجليز من عصارة فكرهم الراقي هدية لك ؟؟
أم أنهم إستخدموها للحصول على كل قطرة خير في بلدك ليسلبوها لبلادهم تحت مسمى الإستعمار !!

هل الإحتلال الغربي لمصر الذي ندفع ثمن ألغامه حتى اليوم هو ما يروق للبعض عن الفتح العثماني

وإذا كان العثمانيين محتلين لأنهم ليسوا مصريين فالمماليك والأيوبيين وغيرهم ليسوا مصريين

لكن كلهم مسلمين

ولذلك فالأغلبية المسلمة تقبلتهم دون فكرة الإحتلال

لأن الوضع في المنطقة حتى الإستعمار كان وحدة إسلامية تعتمد على وحدة الدين

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mahora

بضع تعليفات سريعة (ما تحته خط):

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د.أحمد سمير

هل شعب النوبة محتل .. هل شعب الصحراء المغربية محتل .. هل البربر محتلين
أنا من وجهة نظري لأ .. لأنهم شعوب تجمعنا بهم روابط الدين والعقيدة والجغرافيا ولهم حقوق مواطنة متساوية معنا

حتى نموذج جنوب أفريقيا العنصري زال عنه الحظر الدولي حين منح المحتل الشعب الأسود حقوق مواطنة متساوية ..

كل ما سبق تم الاستقرار عليه بحسب معايير المواطنة الحديثة التى اسس عليها العالم المتقدم حضارته..... وحسب العقد الاجتماعى الذى اقرته مجتمعات هذه الدول بين الكتل البشرية المختلفة المكونه لها..... ولكن ان قررت احدى هذه الكتل رغبتها فى الانفصال فالفيصل يظل هو الاتفاق الاجتماعى و السياسى...... وخذ من الامثلة الحديثة الكثير..... عندك انفصال تشيكوسلوفاكيا الى التشيك و السلوفاك الذى تم سلميا بانتخابات..... و نروح بعيد ليه: سنة 1956 بعد اكتمال تحرر مصر، تم عمل استفتاء للاخوة السودانيين اما بالانضمام لمصر او الاستقلال، فاختاروا الاستقلال..... ليه؟ هو فى نموذج للاتحاد اكتر من مصر و السودان جغرافيا و تاريخيا و دينيا ايضا؟ لكنها رغبتهم التى تحترم فكان لهم ما ارادوا بحسب المعايير السياسية و الاجتماعية الحديثة.

[/QUOTE]
أي معايير التي أسس عليها ما تسميه بمعايير المواطنة الحديثة ؟؟

هل تقصد المعايير التي إستخدمت لعمل أكبر مذبحة إبادة جماعية في التاريخ الحديث في قلب أوروبا الحديث التي تتحدث أنت عن الإعجاب بها

ألم يغض العالم الغربي بقياداته الطرف عن تلك المذبحة في البوسنة والهرسك

وأخذو في التمادي حتى هددت بعض الدول الإسلامية مثل ماليزيا بالتدخل العسكري

ففوجئنا بهم يتحركون في بطئ

ولا كانت غلطة من العالم الحديث المتطور

إذن فهل كانت مذابح كوسوفو غلطة أخرى بعدها حتى قبل أن تجف دماء المذبحة الأولى ؟؟

يبدو أننا سنرجع لكلام الدكتور أحمد عن الإعجاب بالدول الظاملة المحتلة الناقمة علينا كوسيله للهروب من الواقع

والأكثر عجباً أن نتحول إلى أبواق دعاية لمعاييرهم الحضارية التي يكتبونها لنا في كتبهم

ونغمي أعيننا عن واقع معاييرهم التي يطبقونها في كل فرصة واقعية بالحديد والنار

وبخصوص الحديث عن الحقوق الإنفصالية

لو عممنا هذا الكلام فسنجد كل قبيلة أو عشيرة تطلب الإنفصل

ونتحول إلى أضعف مما نحن عليه

وكأن الغرب يخطط لتفتيتنا إلى دويلات ثم دويلات تحت مسمى الحقوق المشروعة في الإنفصال

ثم يقوم بإقاظ الفتن
وتجد الكثير من الحمقى يصفقون وينعرون

وفي النهاية بعد أن نصبح دويلات

يصبح النشيد الوطني لنا جميعاً ::

قتلت يوم قتل الثور الأبيض

فهل تعتقد أن مصر والسودان في ذلك الوقت كانوا في كامل حريتهم للإنفصال أو الإتحاد

بالطبع لا فالطرفين خاسرين

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mahora

بضع تعليفات سريعة (ما تحته خط):

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د.أحمد سمير

فكيف لنا أن نعتبر إخوة لنا في الأمة في الدين والعقيدة والمصلحة المشتركة ، ولم يحصل تمييز عنصري بين عرقهم وعرقنا ، وكنا جميعاً مواطنون في دولة واحدة لا يتميز فيها أحد على الآخر ... محتلين !!!

عندى رأى قد يكون صادم لكثيرين و ترددت كثيرا فى التعبير عنه لانه قد يسبب الكثير من المتاعب و الجدال بلا طائل- لكنى اثق فى تقدير و فهم و نضج من اتحاور معهم- :نموذج الدولة الدينية التى يكون فيها الدين هو القاسم المشترك الاعظم نموذج تجاوزه الزمن سياسيا و اجتماعيا...... والعالم كله الان كيانات توحدها لغة المصالح المشتركة اكثر من اى روابط اخرى..... نموذج الدولة الحديثة تأسس على مبدأ المواطنة و المساواة فى الحقوق و الواجبات و التمثيل النيابى للشعب فى شكل مؤسسات لكى تكون الدولة دولة مؤسسات..... من قام بذلك بشكل صحيح وصل الى ما وصل اليه من تقدم، ومن استمر فى التنفيذ الشكلى لكل ما سبق مع الاستمرار فى الاشكال الاوتوقراطية و الثيوقراطية بل و الارستقراطية ايضا، وصل الى ما نحن فيه من تأخر......

هو رأى ارجو قبوله بصر رحب......

[/QUOTE]
رأي حضرتك مقبول بصدر رحب جداً

مع الإختلاف الكامل معه

ونبدأ بهذه الجملة:

نموذج الدولة الحديثة تأسس على مبدأ المواطنة و المساواة فى الحقوق و الواجبات و التمثيل النيابى للشعب فى شكل مؤسسات لكى تكون الدولة دولة مؤسسات
هذه الجملة السابقة من الجمل المطاطية المشهورة
وكل دولة تطبقها على مزاجها الخاص وحسب أغلبية أعراقها

فنجد فرنسا تخترع قانوناً جديداً بحجة منع العنصرية ويتم تفصيله لتقييد حرية المسلمين في فرنسا ومنع المسلمات من إرتداء الحجاب
وفي المقابل السماح بإرتداء أي رمز آخر لدين دولتهم الأول

فأين هي المواطنة والمساواة ؟؟؟؟؟؟؟

على الرغم من أن فرنسا من الدول التي يتحدث عنها البعض ويتظرون إليها نظرة اعجاب بالانجاز البشرى الذى تخلفنا عن تحقيقه

والناظر لأمريكا سيجد أمام عينيه وهو معجب بها معتقلات جوانتانامو

والناظر لأسبانيا سيجد أمام عينيه وهو معجب بها ذكريات محاكم التفتيش لأجبار المسلمين على الدخول في المسيحية أو القتل

وسيجد في أكبر كنيسه هناك تمثال للقديس قاطع رؤوس المسلمين

رغم أن تاريخ الدول الإسلامية لا يوجد فيه محاكم تفتيش


لكن نجد من هو معجب بهؤلاء ويتحدث عنهم بمعايير كتبهم التي سحرت بعض العقول التي لا تقلب الواقع بعينيها

لذلك دعك يا صديقي من هذه الجملة المطاطية

وانظر لمن يسمون أنفسهم أعظم ديموقراطية في العالم ماذا صنعوا بشعب العراق بالكامل بمسلمي العراق ومسيحيهم أيضاً

وكيف فعلوا بأفغانستان بحجة البحث عن قشة في كومة القش

فتلك الجمل المطاطية تطبق بأهواء البشر

وأنظر لآخر إحصائية لعدد سكان سويسرا التي أوضحت بأن تعداد المسلمين يمثل ربع السكان

ورغم ذلك مازال إنشاء مسجد هناك أمر مروع

عنما نحكم على العثمانين ونقارنهم بالغرب سنجد أنهم لم يكونوا أبداً محتلين


بل كانوا على قدر كبير من المساواة والعدالة بمقارنتهم بأدعياء الحضارة الغربيين

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mahora

اعلم جيدا الخلفية التى يأتي منها كلامك و لك كل الحق فيه فيما يتعلق بالمآسى الانسانية التى حدثت و تحدث و ستستمر تحدث...... لكن تعليقى عليها كلها يتلخص فى جملة واحدة هى..... لا تلومن القوى على قوته بل لوم الضعيف على اهماله لاسباب القوة..... الاسرائيليين مات منهم الكثير فى المحارق النازية كما مات من غيرهم اكثر و اكثر...... لكنهم الوحيدين الذين استفادوا من ذلك عن طريق ادارة اكبر عملية ابتزاز عرفها التاريخ لشعوب العالم المختلفة...... اما نحن، فماذا فعلت شعوبنا اثر مأساة البوسنة و غيرها؟ لاشئ...... مرة اخرى: لا تلومن القوى على قوته بل لوم الضعيف على اهماله لاسباب القوة...... و على فكرة اسباب القوة مش معناها قنبلة نووية مثلا...... زى ما ايران عايزة......لكن معناها القوة الداخلية للمجتمع حضاريا و ثقافيا و الاهم علميا و تكنولوجيا...... طيب ما هو الاتحاد السوفيتى كان مدججا بالسلاح النووى حتى الاسنان- على حد تعبير مصطفى محمود- لكنه انهار من الداخل بدون اطلاق رصاصة واحدة عليه لانه اهمل فى اسباب قوته الداخلية و نخر فيه السوس من الداخل......

اللوم للضعيف على ضعفه أمر وارد
ولن ألوم القوي أبداً على قوته
لكنني سألومه على المعايير التي تعامل بها وقت قوته
وأقارنها بالمعايير التي تعاملت بها دولة الخلافة وقت قوتها
فإذا كان الصليبيون قتلوا في حملتهم الصليبية في القدس وحدها 300000 مسلم على أقل تقدير في الإحصائيات التاريخية المختلفة
نجد أن صلاح الدين بعد تحرير القدس لم يقم بمجزرة رد شرف مثلاً
لماذا
لأن هناك معايير لتلك الخلافة تطبق في الحروب وليست للدعاية

حضرتك تكلمت عن معايير الدول الحديثة للمواطنة
وتحدثت على مبدأ المواطنة والمساواة في جميع الحقوق والواجبات

وأحاول التوضيح فقط أن هذه جمل إعلامية مطاطية تطبق على هوى البشر
لكن الواقع يقول غير ذلك

لذلك فمعاييرهم المزعومة تلك لم تكن سبباً كافياً واقعياً للإعجاب بهم

وعودة للدولة العثمانية
فعند لومها على ضعفها في آخر عهدها لن نصبح عادلين في ذلك إذا لم نتحدث عن قوتها التي قهرت أوروبا قروناً في أيام شبابها
وهزمت أعظم دولها وفتحت مدينة القسطنطينية التي كانت تعتبر حصن أوروبا الشرقي
والتي كان بها أعظم تحصين عرف في ذلك الوقت

فكل دولة لها أيام قوة وأيام ضعف
والإمبراطورية التي قالت على نفسها أنها لا تغيب عنها الشمس أصبحت تعيش الآن في زمن الكسوف
لذلك فالحديث عن دولة عاشت قرون لن يكون عدلاً لو إقتصر على فترة تسميتها بالرجل المريض

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mahora

برضه تعليق صغير على موضوع "لصوص الحضارة" ده...... الحضارة البشرية تكونت عن طريق ما يعرف بال "الرقائق الحضارية" التى كان لكل شعب عبر مراحل التاريخ المختلفة الاسهام بشريحة منها...... عشان كده هات التاريخ من اوله هتلاقى الرقائق الحضارية المتتالية من الفراعنة الى اليونان الى الرومان الى العرب الى الاوروبيين وصولا الي الامريكان ثم القادمين من الخلف بقوة اى الصينيين..... فكما كان القرن العشرين امريكيا فالقرن ال21 سيكون صينيا...... و الفت نظرك الى اخر دورة اوليمبية التى لم تخلو من اشارة حضارية لا يستهان بها وهى انتزاع الصين للمركز الاول فى الميداليات فى كل الالعاب من الامريكان و الاوروبيين و الروس...... وهى اشارة ذات معان كثيرة تدلك على الميادين الحقيقية للتفوق بين الدول حاليا...... التفوق الذى ليس بالضرورة يكون فى مجال السلاح و الحرب انما له انعكاساته الحضارية و الثقافية....... .

لصوص الحضارة هو تعليق على سياسة إنتهجتها الحضارة الغربية منذ بداية بنائها على أنقاض الحضارة العربية الإسلامية
هذه السياسة هي الترجمة والنقل مع محو المصدر
أو نسب بعض الترجمات على أنها من مؤلفات بعض الغربيين

بعكس حضارة العرب التي كانت تترجم دون سرقة وتطور دون محو المصادر
وفي النهاية نتحدث عن الأرقام الهندية رغم أن العرب هم الذين جعلوها صالحة للإستعمال بإضافة الصفر لها وتطوير هيئتها
ورغم ذلك سماها العرب بالأرقام الهندية
هذا هو الفرق الذي أتحدث عنه

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د.أحمد سمير

يا باشمهندس استطعت أن ألخص ما قلت في أربعة أفكار ولنناقشها سوياً ..

تقبل خالص مودتي وتقديري

كنت اود ان اناقشك باسهاب فى كل ما قلت انت لأنه ملئ بالمحتوى ويستحق مناقشة كل كلمة فيه، لكنى ونظرا لضيق الوقت ساكتفى بذكر رأييى فى بعض النقاط الاكثر اهمية ، مع تقديرى التام لرأيك بالطبع

انت توضح دور الدولة العثمانيه فى التاريخ البشرى، وانا لم اختلف معك عليه، لكن انا فقط اقول ان الدولة العثمانية كانت احد النماذج المكررة فى التاريخ البشرى لغزارة الانتاج وسوء التوزيع، فبينما كان العلم والنور والحضارة فى الاستانة كانت مصر كنموذج لمستعمرات العثمانيين على حالة مرعبة من التخلف ظهرت جلية جدا فى كتاب وصف مصر حيث اطلال مدن متهدمة وشعب فتكت به الاوبئة حتى انخفض تعداده الى اقل رقم سجله التاريخ لتعداد الشعب المصرى وانعدام تام لادنى درجات التعلم والاخلاق والدين والحضارة ، وانتشار مذهل للخرافات والدجل

ذكرت انت ان وجود الأسرة العلوية فى مصر كان هبة وهبتها لها الدولة العثمانية، ولكن انا اريد ان اسأل، هل يمكن يمكن لمحمد على ان يقتل المماليك وينفى العلماء وينفرد بالسلطة ويقيم جيش قوى ومستقل لو كانت الدولة العثمانية فى عنفوانها السابق، ام ان سطوة محمد على كانت استغلالا لشيخوخة بدت معالمها واضحة فى الدولة العثمانية، وان محمد على هذا لو كان ظهر فى مصر ايام سليم الأول لكان مصيره ان تسكن رأسه قمه باب زويلة لكى تشارك رأس طومان باى شهرتها التاريخية. سطوة محمد على لم تكن هبة من العثمانيين بقدر ما كانت مسألة تمت رغما عن انوفهم نظرا لضعفهم وانشغالهم بالدفاع عن انفسهم ضد الروس والفرنسيين والانجليز سادة ذلك العصر الجدد

ذكرت انت ان الدور البغيض الذى مارسته علينا الدولة العثمانية هو ما نمارسه نحن على النوبيين وما يمارسه المغاربة على الامازيغ..الخ، حسنا ، ومن قال ان ما نفعله الآن صحيح، عندما اجد ان ولى امرى لا يساوينى برعاياه القريبين من مقر حكمه فلى ان اطالب بالمساواه او ان اتولى امرى بنفسى، فالتبعية لا تجيز الظلم

أما بالنسبة لمسألة الدين فلو كان اتفاق الدين يبرر الاحتلال لاقامة دولة عظمى لكان الادعى ان يقاوم اهل اوروبا الشرقية احتلال الالمان الكاثلوليك فى الحرب العالمية الثانية لانهم-اهل شرفق اوروبا- اهل عقيدة مخالفة (أرثوذوكسية) فى حين يقبلهم الفرنسيون الذين يشاركونهم فى العقيدة، ولما كان هناك داعى لأن توحد انجلترا البروتساتنتية جهودها مع فرنسا الكاثوليكية ضد المانيا الكاثوليكية ، لكننا وجدنا ان اهل اوروبا الشرقية تركوا الملعب تماما للفائز من المانيا وروسيا وهاجر الكثير منهم الى الولايات المتحدة هربا من اتون المعركة ، في حين ان الفرنسيون هم اكثر شعب دافع عن بلاده ضد المحتل الالمانى الذى يشاركه العقيدة

عموما يبقى مثال اخير عشناه جميعا لامبراطوريتين، قامت احداهما -المكونة من عدد متوسط من الدويلات/المقاطعات ،على مبدأ المركزية وحلب كل المستعمرات البعيده وجلب خيراتها الى عاصمة الحكم ، وامبراطورية اخرى -مكونة من 50 دويلة-قامت على مبدأ اللامركزية والنظام الفيدرالى وفكرة ان خير كل منطقة لنفسها سواء كان هذا الخير انجازا اقتصاديا او علميا او معماريا او تاريخيا، ورأينا كيف تهدم الاتحاد السوفييتى باسلوب الدومينو او اسلوب التفاعل الانشطارى المتسلسل بمجرد ان ظهر ضعف بسيط فى القبضة الحاكمة، لأنه بمجرد ان يشعر المظلوم ان ظالمه قد ضعف فأنه ينقلب عليه لحظيا طمعا فى حياه عادلة، ونرى جيدا كيف ان احتمال تفكك دولة مثل الولايات المتحدة هو احتمال غير وراد حاليا لأن سكان معظم الدويلات ال50 لا يرون ان خيرهم لغيرهم(ربما باستثناءات بسيطة) فى مقابل شعور قوى جدا بعظمة الامبراطورية التى ينتمى لها والذى يدفعه للتمسك ببقائه جزءا منها،
او باعادة بسيطة للصياغة ، فانا اتصور من واقع فهمى البسيط للطبع البشرى ، ان شعور فلاح بسيط فى المنيا ايام الدولة العثمانية تجاه الدولة الام هو شئ مشابه لشعور سائق اتوبيس فى ازربيجان تجاه موسكو قبل انهيار الاتحاد السوفييتى، لكنه مختلف تماما عن شعور صاحب محل خبز فى ألاباما مثلا تجاه واشنطن

لعل رأييى هكذا اصبح واضحا ، حينما يكون التوزيع عادلا فان هذا يضمن ولاء المقاطعات المختلفة لعاصمة الحكم، لكن حينما يكون هناك ظلم فى التوزيع فانه من غير الاخلاقى ان يتعلل الحاكم بالدين او القومية او اى شئ ليبقى تحت سطوته مقاطعات مظلومة، كما ان التاريخ اثبت انه من غير المجدى على المدى الطويل الاعتماد على القوه العسكرية لابقاء مقاطعات مظلومة تحت سطوته ، وسنجد دائما انه كلما تفككت امبراطورية فان الدولة الصغيرة التى بقيت من الامبرطورية العظيمة السابقة هى تمثيل لرقعة الارض التى كان اصاحبها ينالون كل خيرات الامبراطورية القديمة ، انظر الى انجلترا الحالية التى تبقت من بريطانيا العظمى، وفرنسا الحالية واسبانيا الحالية ، وايطاليا الحالية، وتركيا الحاليه وحتى مصر الحالية التى تبقت من دولة محمد على الكبرى التى شهدت اوسع حدود عرفتها الامبراطوية المصرية، لأن ببساطة اهل هذة الرقعة هم من يشعرون بالانتماء لما تبقى من الكيان القديم

ببساطة يا صديقى فان العدل-وليس الشعارات-هو اساس الحكم