60 الف جنيه بالبنك - فوايدهم قد ايه

[هيثم مجدي]

وصلتها لهدم الدين كمان...أستغفر الله العظيم

انتوا النقاش معاكوا ما ينفعش....وصلنا لطريق مسدود...السلام عليكم و رحمة الله ......ده اخر رد ليه في الموضوع ده

فيه أستاذ فاضل M.Radwan رد على حضرتك في موضوع غطاء الذهب
العملات اصبحت في ذاتها وسيلة للتثمين, و حلت محل الذهب و الفضة.
ممكن تقرأ كلامه و ترد عليه, لأن علّة التحريم هي التثمين. فلو حضرتك فهمت النقطة دي مش هيكون فيه رأيين في الموضوع.

[BlueNova]

النقاش حلو يا جماعه والله انا اول مره اقرا في الموضوع دا ومش عارف احدد ايه الصح فعلا لان دا ليه اسبابه ودا ليه اسبابه وشويه حد يرد اقتنع بحاجه فا التاني يرد ارجع في كلامي :d لو تبعدوا عن العصبيه وكل واحد يرد بهدوء باسباب مقنعه هنستفيد كلنا

[هيثم مجدي]

انا مش هاتكلم فى الدين انا هاتكلم فى اللى بفهموا
كل واحد من حضراتكم يطلع محفظتو كدا و يطلع اى فلو س و يشوف مكتوب فيها ايه
مكتوب عليها البنك المركزى المصرى
الفلوس اسمها ايه ؟ اسمها بنكنوت bank note
يعنى ايه؟ يعنى note او اشعار من المصدر اللى هو البنك المركزى فى الدولة ان هذه الورقة اللى هيا مثلا 100 جنيه تساوى 100 وحدة unit من عملة البلد اللى بتساوى مقدار معين من وحدة تانية اللى هى عملة الاحتياطى النقدى للبلد اللى فى حالتنا الدولار و فى حالة دول تانية سلة عملات
اشعار لعلاقة نسبية بين العملة الوطنية و العملة المقابلة
زمان كانت العلاقة دى ثابتة مش نسبية لان العلاقة كانت بين العملة الوطنية و الدهب

ايه هو الربا اصلا؟
التعريف اللغوي فهو : الزيادة على الشيء ومنه (أربى فلان على فلان ) إذا زاد عليه (وربا الشيء)
الربا يعنى تدى فلوس لحد و تاخدها منه بزيادة ببساطة و عشان كدا حرام
طبعا كدا اى تعامل مع اى بنك فى قرض او ادخار يبقى ربا لان الفلوس بتزيد
دى النتيجة المباشرة بس لحظة واحدة
هو كانت ايه التعاملات قبل اختراع العملة ؟ الشىء بالشىء يعنى بقرة بشوالين قمح مثلا
بعد اختراع العملة؟ العملة بالعملة من نفس نوع المعدن او من نوع معدن اخر يعنى ال100 دهب تساوى 500 فضة او 100 دهب تساوى 100 دهب برده و هنا الكلام يبدأ يعنى واحد يدى واحد 100 دهب بس انا هاخدهم 120 دهب و دا ربا يعنى زيادة
طب دلوقتى. مفيش حد ماشى معاه عملات دهب و لا فضة بيشترى و بيبيع بيهم
و لا انت بتاخد قرض و فايده دهب او فضة
بتاخد بنكنوت
و نظرا لان العلاقة نسبية فالعملةو من ثم المقابل الحقيقى بيطلع و بينزل و هنا بنشوف ظواهر مالية زى التضخم و هوا زيادة سعر السلعة مقابل نفس الوحدة المبيعة بيه من وقت لوقت يعنى بالبلدى منيو الخمسة بقيت منيو العشرين
و دا اللى يخلى سعر الفايدة عندنا ارقام غريبة زى 11 و 12 و فى انجلترا نصف فى المية عشان العلاقة النسبية عندهم مستقرة و اقرب للعلاقة الثابتة لقوة العملة ذات نفسها
فحتى لو اخدنا فايدة ثابتة من بنك فالمحصلة ان الفلوس اللى بتاخدها متغيرة لان العلاقة نسبية اصلا من الاول لان انت فى الاخر اصلا بتاخد اشعارات بنكية bank notes مش معدن
بس كدا

العلة مش فقط في جنس الذهب والفضة والتمر والقمح, ولا حتى في مقابلهم بالعملة. دي المشكلة اللي ربما مش واضحة لناس كتير.

العلة في "مطلق الثمنية". بمعنى أن النقود أو البنكنوت دا أصبح وسيلة لتثمين أي شئ بصورة مطلقة, لو رحت في أي مكان في جمهورية مصر العربية, واديت لواحد ورقة ب 100 جنيه. تشتري بيها أي بضاعه هتكون مقبولة منك بدون مشكلة. و هيقدر (يثمن) البضاعة, و يديك فلوس باقي مثلا, أو يطلب زيادة, من نفس جنس العملة دي. ولو رحت لأي شخص, تسأل عن أي سلعة, تساوي كام, هيقولك الثمن بالبنكنوت دا. فهي اصبحت محل الذهب والفضة, و يجري عليها نفس حكم الذهب والفضة.

[sherifahmed]

___

العلة مش فقط في جنس الذهب والفضة والتمر والقمح, ولا حتى في مقابلهم بالعملة. دي المشكلة اللي ربما مش واضحة لناس كتير.

العلة في "مطلق الثمنية". بمعنى أن النقود أو البنكنوت دا أصبح وسيلة لتثمين أي شئ بصورة مطلقة, لو رحت في أي مكان في جمهورية مصر العربية, واديت لواحد ورقة ب 100 جنيه. تشتري بيها أي بضاعه هتكون مقبولة منك بدون مشكلة. و هيقدر (يثمن) البضاعة, و يديك فلوس باقي مثلا, أو يطلب زيادة, من نفس جنس العملة دي. ولو رحت لأي شخص, تسأل عن أي سلعة, تساوي كام, هيقولك الثمن بالبنكنوت دا. فهي اصبحت محل الذهب والفضة, و يجري عليها نفس حكم الذهب والفضة.

اسمحلى سيادتك اختلف معاك
اانتجة اللى سيادتك ليها لحظية بمعنى الكلام صحيح فى نفس لحظة وقوع الحدث اى وقت تثمين الشىء مع نفس الاطراف و ليس قبله او بعده
بمعنى لو انت روحت تغير عملة بالدولار (اللى هو مرجع عملتنا) من الصرافة سيادتك دا قيمة الجنيه فى ثانيتها بينك انت بس و بين الصرافة دى بس دا حتى اللى جنبك ممكن بيحول بسعر تانى اصلا
و لو جيت تحول جنيه دهب لفلوس نفس الشىء برده
لكن لو سيانك معاك جنيه دهب و جين بعد 10 سنين تبدله بجنيه دهب تانى هايقولك لا و اللهى اصل الجنيه الدهب دا قديم
و من هنا الحكم مختلف تماما

[dongol123]

فيه أستاذ فاضل m.radwan رد على حضرتك في موضوع غطاء الذهب
العملات اصبحت في ذاتها وسيلة للتثمين, و حلت محل الذهب و الفضة.
ممكن تقرأ كلامه و ترد عليه, لأن علّة التحريم هي التثمين. فلو حضرتك فهمت النقطة دي مش هيكون فيه رأيين في الموضوع.

انا كنت نويت اني ما اردش في الموضوع ده تاني بعد الكلام عن هدم الدين وربنا يعلم ان نيتي هي توضيح الامر للناس فقط بدون اي غرض بس ما علينا.

يا سيدي اختلاف الذهب عن الفلوس بتاعتنا ان الدهب حافظ للقيمة في ذاته يعني لما اشتري وقيه ذهب النهارده بمبلغ معين و اشيلها لمده معينة هبيعها بعد كده بزياه طبقا لسعر الذهب في السوق يعني انا ما خسرتش حاجة بل فلوسي الذهبية حفظت قيمتها

اما في الفلوس الورقية بتاعتنا فهي مش حافظة للقيمة في ذاتها بل علي العكس قيمتها بتتدهور مع الزمن يعني العشرة جنية النهارده بعد سنة مش هتكون نفس قيمتها بل اقل.

يعني ما ينفعش اقول ان حكم الذهب هو حكم الفلوس الورقية الا لو كان ليها غطاء ذهبي زي زمان.

[dongol123]

ده رأي الدكتور مصطفي محمود في موضوع البنوك و الفلوس الورقية و يا ريت تقروه بعقلكم

"أنا أنظر الى الموضوع من منظور مختلف ..... فالموضوع يدور على المال الذى يستثمره صاحبه ليربو اى يزداد والكلام دائما عن الحلال والحرام ، ولكن الواقع يا سادة ان المال الذى يودع فى البنوك لا يربو ولا يزداد وانما يتآكل بالتضخم المستمر ونسبة هذا التضخم فى مصر هى ما بين 25-30 فى المائة وهى فى العالم كله ، اى انك اذا أودعت ألف جنيه فى بنك القاهرة ثم استرددتها بعد سنة فان قيمتها الشرائية والفعلية اى مقابلها الذهبى سوف تنخفض بمقدار الربع فتستردها من البنك 750 جنيها فقط بحساب القيمة وان كانت فى يدك ألفا فاذا تفضل عليك البنك بفوائد 15% فانك ستقبضها 900 جنيه من حيث قيمتها الفعلية أى بأقل مما أودعتها منذ سنة أى انه لا ربا فى الموضوع رغم الفوائد والزيادة الوهمية التى فى يدك لان المبلغ فى حقيقته لم يربوا لان قدرته الشرائية انخفضت وهذا شأن النقود الورق فى هذا الزمان ، بعكس الذهب والفضة فهم اشياء حافظة لقيمتها .........

فالمال لا يربو فالذى يقترض منا المال ليس هو الفقير المحتاج وانما هى الدولة التى تقترض المال لتستثمره فى مشاريع واعمال وانشاءات واسكان ومدارس ومصانع تعود بالخير والنفع على المجتمع ، فانت لا تقرضها ليربو مالك ويزداد فالحقيقة انه لا يزداد بل ينقص ويتآكل رغم الفائدة 15 % التى تأخذها من البنك لان هناك نقصا فى القيمة الشرائية أصاب نقودك يبلغ 35 % اى انك فى الحقيقة استرددت قرضك بناقص 10 % من حيث القيمة الشرائية والبنك عوضك هذه الـ 25 % خسارة بمقدار 15 % فائدة فأصبحت خاسرا 10 % فقط ، فلا زيادة ولا ربا فى الموضوع ....... فالمشكلة الفقهية لا وجود لها .

أما عن وجهة نظره بالتحريم أيام الرسول وتسميتها بالربا فكانت :

فى ايام الرسول حينما نزلت الشريعة كان الناس يبيعون ويشترون بالذهب والفضة وهى أشياء حافظة لقيمتها وكان الوضع مختلفا ..... وكانت النقود تربو عند المرابى بالفعل ولهذا انطبق عليها التحريم وصدق وصف الاستغلال .... لانها تربو وتزداد بظلم وجشع وطمع المرابى الذى لا يقرض الا بزيادة .

والوضع هنا مختلف فالعملة ورقية يطبع منها الحاكم ما يشاء ولا يستطيع برلمان ان يحاسبه فيهبط بقيمتها الى الحضيض وتمتلىء الايدى بأوراق لا قيمة لها ويعيش الناس فى تضخم قاتل ويصبح ما يأخذه صاحب الوديعة من البنك بعد ضم الفائدة أقل من أصل الوديعة ..... فالمال لا يربو ..... ولا ربا فى واقع الامر .

ثم ان الفوائد العالية التى تقرضها البنوك لاصحاب المشاريع تؤدى الى رفع الاسعار والتضخم ....... فنعود الى حلقة مفرغة للتضخم لتهبط بالقيمة الشرائية للعملة أكثر فأكثر .

اذا التضخم ليس ظاهرة عارضة كما يقول بعض الفقهاء بل هو كارثة مستمرة يجب ان ندخلها فى حساب الاحكام ....... والا كنا نعطل عقولنا ونلقى بها الى صناديق القمامة
العقل الاسلامى الان معطل تماما وممنوع ان يجتهد ويفكر ....... وممنوع ان يتأمل .

فنجد البدائل الاخرى أمام المودعين ...... هى الاتجاه الى شركات توظيف الاموال ..... والتى انتهت بكارثة عشناها مع الريان والشريف والسعد والهدى ...... حتى البنوك الاسلامية لا تستطيع هى الاخرى ان توظف كل أموالها فلا تجد مفرا من ايداع جزء كبير من أرصدتها بفوائد فى الخارج حتى لا تتأكل بفعل التضخم .

والعيب هو فى النظام المالى العالمى كله الذى اخترعه اليهود ويهيمن عليه اليهود ... ويديره اليهود والشبهة الربوية تقع على النظام ككل وعلى مبدعيه ومؤسسيه ..... وهى دول عظمى فى يدها الثروة والسلاح والقوة العسكرية والهيمنة السياسية .

فليس فى امكان دول ضعيفة متسولة ان تغير هذا النظام العالمى وهى مرتبطة به بالضرورة شاءت أم أبت فهى لا تستطيع ان تستقل باقتصادها عن الاقتصاد العالمى .

والمودع فى اخر السلسلة ضحية ......... وهو امام ضرورة لا بديل عنها ..... والضرورات فى جميع الشرائع تبيح المحظورات ....... وهو يودع نقوده بنية استثمارية وهى نية سليمة ........ ثم يقبض فوائد وهمية أقل فى قيمتها من أصل ماله .
فلا زيادة ..... بل خسارة ....... فهو برىء من الناحيتين .

[sherifahmed]

زى مثلا المتر؟ المتر هو طول طول قضيب مصنوع من الايريديوم و البلاتين محفوظ فى متحف (دا اتغير بعد 1960)
المهم مينفعش تقولى المتر بتاعى غير المتر بتاعك
و كذلك الدهب

[هيثم مجدي]

انا كنت نويت اني ما اردش في الموضوع ده تاني بعد الكلام عن هدم الدين وربنا يعلم ان نيتي هي توضيح الامر للناس فقط بدون اي غرض بس ما علينا.

يا سيدي اختلاف الذهب عن الفلوس بتاعتنا ان الدهب حافظ للقيمة في ذاته يعني لما اشتري وقيه ذهب النهارده بمبلغ معين و اشيلها لمده معينة هبيعها بعد كده بزياه طبقا لسعر الذهب في السوق يعني انا ما خسرتش حاجة بل فلوسي الذهبية حفظت قيمتها

اما في الفلوس الورقية بتاعتنا فهي مش حافظة للقيمة في ذاتها بل علي العكس قيمتها بتتدهور مع الزمن يعني العشرة جنية النهارده بعد سنة مش هتكون نفس قيمتها بل اقل.

يعني ما ينفعش اقول ان حكم الذهب هو حكم الفلوس الورقية الا لو كان ليها غطاء ذهبي زي زمان.

ربنا يكرمك و اكيد محدش يقصد يتهم نيتك ان شاء الله ربما بس حراراة النقاش.

الجزء اللي تحته خط دا رأي حضرتك ؟ انت بتفترض ان دا علّة التحريم. ودا مقصد الرسول صلى الله عليه وسلم لمّا حرم الربا. أن الذهب بيحتفظ بقيمته

ازاي قدرت تفهم الكلام دا من الحديث ؟

[هيثم مجدي]

اسمحلى سيادتك اختلف معاك
اانتجة اللى سيادتك ليها لحظية بمعنى الكلام صحيح فى نفس لحظة وقوع الحدث اى وقت تثمين الشىء مع نفس الاطراف و ليس قبله او بعده
بمعنى لو انت روحت تغير عملة بالدولار (اللى هو مرجع عملتنا) من الصرافة سيادتك دا قيمة الجنيه فى ثانيتها بينك انت بس و بين الصرافة دى بس دا حتى اللى جنبك ممكن بيحول بسعر تانى اصلا
و لو جيت تحول جنيه دهب لفلوس نفس الشىء برده
لكن لو سيانك معاك جنيه دهب و جين بعد 10 سنين تبدله بجنيه دهب تانى هايقولك لا و اللهى اصل الجنيه الدهب دا قديم
و من هنا الحكم مختلف تماما

هو حضرتك بتختلف مع علماء المسلمين كلهم مش معايا :)
دا مش رأيي, دا رأي العلماء. أن علّة التحريم - غير جنس الذهب و الفضة لذاتهم - هو مطلق الثمنية.ومعناه أن الذهب والفضة أداة تثمين مطلقة مقبولة. زي النقود حاليأ ومفيش أي فارق بينهم عقلا.

باقي المقارنة مش فاهمها اعذرني ممكن توضحها
وياريت برضه حضرتك تتاكد انك متفق معايا في علّة التحريم, ولو مختلف لازم يكون عندك سند للخلاف دا.

[أحمد كمال]

وصلتها لهدم الدين كمان...أستغفر الله العظيم

انتوا النقاش معاكوا ما ينفعش....وصلنا لطريق مسدود...السلام عليكم و رحمة الله ......ده اخر رد ليه في الموضوع ده

تحليل الحرام كارثة و هدم للدين ...... ده لو حررتك مش فاهم النقطة دي يعني !!

[dongol123]

ربنا يكرمك و اكيد محدش يقصد يتهم نيتك ان شاء الله ربما بس حراراة النقاش.

الجزء اللي تحته خط دا رأي حضرتك ؟ انت بتفترض ان دا علّة التحريم. ودا مقصد الرسول صلى الله عليه وسلم لمّا حرم الربا. أن الذهب بيحتفظ بقيمته

ازاي قدرت تفهم الكلام دا من الحديث ؟

بص حضرتك انا مش شيخ و لكن انا هقول لحضرتك علي اللي فاهمة

العلة في التحريم مش ان الذهب حافظ لقيمته العلة انه اثناء السلف بيحصل زيادة علي اصل المبلغ. يعني ان لو سلفت شخص جرام ذهب و اخذته جرامين بعد سنة فانا هكون اخدت الجرام بتاعي اللي هو في الاساس ما خسرش حاجة بل قيمتة فضلت زي ما هي بالاضافة اني اخدت جرام تاني زياده و هو ده الربا. يعني انا اخدت الدهب بتاعي اللي سلفته للشخص زائد جرام زيادة

الفلوس الورق بتاعتنا بقي عكس كده انا حطيت في البنك عشرة جنية و التضخم مثلا عشرة في المية يعني بعد سنة قيمة العشرة جنية هتبقي زي قيمة تسعة جنية و في الوقت نفسه البنك اداني ربح 7 في المية يعني اداني سبعين قرش يبقي تسعة جنية زائد سبعين قرش هتبقي تسعة جنية و سبعين قرش اللي هي اقل من العشرة جنية بتاعتي اللي انا حطتها في البنك. يبقي انا كده كسبت و لا خسرت

ثانيا انا اول كلمة قلتها انا لا مع البنوك و لا ضدها و لا انصح اي حد ان يحط فلوسه في البنوك من الاساس لانه في كل الاحوال خسران .

انا كل اعتراضي علي الناس اللي دايما تدي وجهة نظرها علي انها هي اللي صح و الناس التانية غلط و اي حد يسألهم النصيحة علطول يدوا لنفسهم حق التحليل و التحريم بدون الاطلاع علي اسباب التحليل و التحريم

[dongol123]

مكرر

[hosar]

بارك الله فيكم جميعا
أثؤيتم المنتدى بالرأى و الرأى الآخر

[sherifahmed]

هو حضرتك بتختلف مع علماء المسلمين كلهم مش معايا :)
دا مش رأيي, دا رأي العلماء. أن علّة التحريم - غير جنس الذهب و الفضة لذاتهم - هو مطلق الثمنية.ومعناه أن الذهب والفضة أداة تثمين مطلقة مقبولة. زي النقود حاليأ ومفيش أي فارق بينهم عقلا.

باقي المقارنة مش فاهمها اعذرني ممكن توضحها
وياريت برضه حضرتك تتاكد انك متفق معايا في علّة التحريم, ولو مختلف لازم يكون عندك سند للخلاف دا.

يا فندم ايوه اداه تثمين مقبولة و ليست مطلقة
ليه؟ عشان قيمة العملة نفسها متغيرة
بس فى حالة الدهب و الفضة الاداه هنا مقبولة و مطلقة فى مختلف الاوقات و الاماكن
الدهب هو المعيار اللى بتقيس عليه فى النهايه
هو المتر اللى اللى انت بتقيس بيه
هو الميزان اللى انت بتوزن بيه مش العملة لان العملة متغيرة لحظيا و من هنا جاء اسمها بنك نوت
bank note
اى اشعار من البنك و ليست قيمة فى حد ذاتها
مش يقولك مثلا ال100 جنيه متساواش؟ متساوش ايه؟
متساوش قيمة
يقدر حد يقول ال100 جنيه دهب متساواش ؟ لا طبعا لان هيا المطلق
لما نيجى فى علم الرياضيات و نقول
y=2x
دى تفسيرها ان y تساوى 2 مقدار x
هنا y و x متغيرين بس 2 هيا الثابت
2 فى حالتنا هيا الدهب constant ثابت فى اى معادلة
و اى حاجة تانيه متغيرة
و من هنا جيه الربا
مينفعش اديك 100 جنيه دهب و اخدهم منك 120 جنيه دهب
بس ينفع فى الفلوس عشان مقابلها الذهبى تغير بعد العاملة على طول

[M.Radwan]

يا فندم ايوه اداه تثمين مقبولة و ليست مطلقة
ليه؟ عشان قيمة العملة نفسها متغيرة
بس فى حالة الدهب و الفضة الاداه هنا مقبولة و مطلقة فى مختلف الاوقات و الاماكن
الدهب هو المعيار اللى بتقيس عليه فى النهايه
هو المتر اللى اللى انت بتقيس بيه
هو الميزان اللى انت بتوزن بيه مش العملة لان العملة متغيرة لحظيا و من هنا جاء اسمها بنك نوت
bank note
اى اشعار من البنك و ليست قيمة فى حد ذاتها
مش يقولك مثلا ال100 جنيه متساواش؟ متساوش ايه؟
متساوش قيمة
يقدر حد يقول ال100 جنيه دهب متساواش ؟ لا طبعا لان هيا المطلق
لما نيجى فى علم الرياضيات و نقول
y=2x
دى تفسيرها ان y تساوى 2 مقدار x
هنا y و x متغيرين بس 2 هيا الثابت
2 فى حالتنا هيا الدهب constant ثابت فى اى معادلة
و اى حاجة تانيه متغيرة
و من هنا جيه الربا
مينفعش اديك 100 جنيه دهب و اخدهم منك 120 جنيه دهب
بس ينفع فى الفلوس عشان مقابلها الذهبى تغير بعد العاملة على طول

تمام يعني كده مبقاش في ربا تاني خلاص..الحكم ده اتلغى لأننا بقينا نتعامل بنك نوت؟ صح كده؟
يعني كده نقرض بعض بالفائدة عادي؟ أيدك 100 جنيه وأخدهم منك بعد شهر 120؟