الموضوع: للأخوة المسيحيين : ايه مشكلة المادة الثانية من الدستور ؟؟

ممكن نوسع دائرة النقاش شوية و نتكلم عن الجزء الاخر من الصورة اللى بتعبر عنه مشاركة سابقة لى فى موضوع اخر- لكى يكون الموضع اشمل و اعم:

"بداية نوضح شوية مفاهيم عشان نكون ارضية نتكلم منها....
الدين هو مصدر الالهام الروحى للانسان لانه الذى يعطى لحياته معنى عميق يتجاوز الوجود الزمنى المحدود.... و كان الدين و الميل الى التدين موجودا منذ بداية الخليقة و قبل قيام الدول (بالمفهوم السياسى) بكافة انواعها، وسيظل موجودا طالما وجد الانسان على الارض....
الدولة هى شكل حديث من اشكال تنظيم المجتمع مرت بالكثير من المراحل منها الدولة الالهية theocracy والتى فى ظلها كان الحاكم يأخذ صفة الاله و ذلك فى فجر البشرية ثم الدولة الدينية التى كان نظام الحكم فيها قائما على توحيد الناس فى ظل عبادة واحدة..... نضجت البشرية قليلا و عرف الناس انواع مختلفة من الحكم السياسى مثل النظام السياسى للرومان مثلا و هو القائم على اساس السلام الرومانى Paxa Romana الذى فى ظله يتمتع كل الناس بالحرية الدينية طالما فى النهاية يدينون بالولاء للدولة الرومانية..... نضجت الشعوب قليلا ايضا فى الالفية الاولى بعد الميلاد و بدأت الدول الاقطاعية feudal states اى الدولة ذات الحدود التى تتنازع فيما بينها فيما ظل الدين فى مكانته السامية فى قلوب الناس..... مع بدايات الالفية الثانية بعد الميلاد و نتيجة للتدخل الشديد للدين فى السياسة بدأ الناس يدركون اهمية فصل الدين عن التداخل مع السياسة للكثير من الاسباب.... اولها ان الدين يتعامل مع ما هو مطلق فى حين السياسة تتعامل مع ما هو متغير باستمرار و ان استمرار ان يحرك الدين السياسة هو ظلم للدين الذى تسمو تعاليمه عن العبث السياسى و البراجماتية السياسية و الغايات التى تبرر الوسائل الى اخره من الاعيب السياسة..... الى ان ظهر عامل اخر كان له الفضل فى قفزات عديدة للبشرية و هو العلم..... العلم اتاح للناس بناء دول حديثة ذات امكانيات تنظيمية تتجاوز امكانيات الافراد.... مثل اقامة مصانع و مزارع عملاقة و خلافة..... الى ان ظهر مفهوم العقد الاجتماعى و دولة الرفاهية welfare state وباختصار شديد: العقد الاجتماعى هو عقد غير مكتوب بين الدولة و المواطن يساهم فيه المواطن ببعض الواجبات التى تتمثل فى الضرائب و الخدمة العسكرية الالزامية مثلا فى مقابل قيام الدولة بمؤسساتها باستخدام هذه الموارد فى توفير الرفاهية للمواطن لاقامة اساليب حياة حديثة توفر للانسان الراحة و الرفاهية مثل المرافق الحديثة و اعانات البطالة و المعاش الاجتماعى و خلافه..... كل هذا حدث لكن ظل الدين هو مصدر الالهام الاساسى للروح الانسانية رغم موجات التذبذب التى شابت مكانة الدين احيانا مثل الشيوعية و الوجودية الملحدة الخ و التى زالت لانها فى النهاية لا تتسق مع ميل الروح الانسنية الى البحث عن الله و هو الفراغ الذى لا يملؤه الا الدين.....

هذا باختصار شديد جدا شرح مختصر جدا لتاريخ الانسان سواء مع الدين او مع الدولة السياسية....

نأتى لمعضلاتنا الحالية..... الدولة الحديثة بشكلها الحالى تقوم على عدة اسس: منها انها دولة مدنية تساوى بين الناس جميعا فى الحقوق و الواجبات لان الوطن هو الخلفية المشتركة التى ينتمى اليها الجميع، لا فارق بين هذا و ذاك سواء بسبب الدين او العرق او اللون الخ.... هذه الدولة هى الاساس المشترك الذى يشعر الناس جميعا بالانتماء اليه له رموز مثل العلم و الجيش المخصص للدفاع عن حدود هذه الدولة و دستور الخ.... هذا الشكل الحالى للدولة وصلت اليه الانسانية بعد ان دفعت ثمنا باهظا من الاضطهاد سواء الدينى او العرقى او حتى السياسى.....

ماذا عن مفهوم الدولة الدينية؟ امامنا نموذجان بارزان فى هذا المجال هما ايران و اسرائيل.... الدولتان تقومان على تغليب الصبغة الدينية و جعلها هى الاساس الذى ينطلق منه كل شئ فى الدولة..... و رغم المظاهر الخارجية للدولة فى هاذين البلدين الا ان الاساس الدينى يظل هو المحرك.... و يكفى ان نتذكر ان احمدى نجاد حينما اتيحت له الفرصة لاول مرة ليتحدث فى الامم المتحدة، لم يتحدث عن السياسة مطلقا انما تحدث عن المهدى المنتظر الذى رأى انه يغمر المكان بهالة نورانية!!!!!!!!!!

ماذا عن مصر؟
مصر بها العديد من الميزات التى تجعلها تختلف عن الاخرين.... اولها انها بالفعل دولة دينية بحكم ميل الافراد الفطرى فيها للتدين منذ الفراعنة..... ثانيها هو الاعتدال الذى يسيطر على الشخصية المصرية- و ان شابته بعض الشوائب- بالفطرة ايضا نتيجة انفتاحها على العالم بسبب حدودها المفتوحة و تقبلها لثقافات اخرى مختلفة منذ ايام الفراعنة ايضا....

ماذا عن السياسة فى مصر؟
بحسب الدستور مصر دولة مدنية- حسب الشكل الحديث من الدول السياسية- اساس التشريع فيها هو الشريعة الاسلامية دين الاغلبية لكن يبقى لطمأنة شركاء الوطن غير المسلمين ان يضاف الى تلك المادة جزء يقول "و يتم معاملة غير المسلمين بحسب شريعتهم فيما يخص الاحوال الشخصية"..... كما ان القوانين الموجودة مستقاة من احكام الدين بالاضافة الى احكام اخرى اقرها المجتمع....

هل يصلح النموذج السعودى لكى نقتدى به؟
النموذج السعودى رغم تطبيقه للشريعة الاسلامية فى ظاهره الا ان الازدواجية التى توجد في المجتمع و الفساد الخلقى الموجود لا يؤهله لكى يكون مثل يحتذى به بالاضافه لكونه مجتمع قبلى متشدد يختلف فى طبيعته عن المجتمع المصرى الاكثر اعتدالا و انفتاحا على الاخر.....

الخلاصة اننى ارى ان دولتنا سياسيا بشكلها الحالى افضل من التطبيقات الاخرى للدولة الدينية سواء (ايران-اسرائيل-السعودية) و مصر بالواقع المعاش دولة دينية بسبب ميل شعبها الفطرى للتدين..... سواء مسلمين او غير مسلمين"

ده نص المشاركة اللى كانت فى موضوع http://www.nilemotors.net/Nile/208269-a.html

أحسنت , ولكن جل ما نريده كمسلمين متدينين أو أزهريين أو اخوان مسلمين
هو دولة مدنية ذات مرجعية إسلامية
لإيماننا بأن الإسلام قدم حلول متكاملة لبعض القضايا ولا داعي لإعادة اختراع العجلة
بينما المواطنة و أن الناس سواسية هذا أمر لا جدال فيه , بالإضافة للسماح للأقليات بأن تمارس شعائرها وشرائعها بحرية ما لم تؤثر على حرية الأخرين

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة abou_ruqi

أحسنت , ولكن جل ما نريده كمسلمين متدينين أو أزهريين أو اخوان مسلمين
هو دولة مدنية ذات مرجعية إسلامية
لإيماننا بأن الإسلام قدم حلول متكاملة لبعض القضايا ولا داعي لإعادة اختراع العجلة
بينما المواطنة و أن الناس سواسية هذا أمر لا جدال فيه , بالإضافة للسماح للأقليات بأن تمارس شعائرها وشرائعها بحرية ما لم تؤثر على حرية الأخرين

اذن يا عزيزى نحن متفقين فى هذه ايضا..... صدقنى الموضوع لا يحتاج الا الى الاستنارة و سعة الافق و رحابة الصدر و رؤية الصورة الكلية للاشياء و ليس الانحصار فى اشياء ضيقة محدودة تفقدنا التركيز على الاهم و هو ما نحتاج جميعا اليه و هو العمل لصالح هذا البلد..... كلنا نحتاج ان نعمل بمنتهى القوة لكى ندفع هذا البلد الى الامام فى كل المجالات لاننا فى ظروف تاريخية اما ننطلق بعدها الى مستقبل واعد و اما ننتهى الى ...... ما لا اريد التفكير فيه

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة aif

اولا مرحبا بك يا استاذ ماهر ..... وحشتنا مشاركاتك الثرية المستنيرة
1- اهلا بيك يا حاج احمد.... و انت كمان صدقنى واحشانى مداخلاتك الحلوة و ان كنت بتابع مواضيعك القيمة كما تعودنا منك، لكنى برضه بعمل زيك.... اول ما الاقى المهاترات اللى بتؤدى الى ضرب النار فى اى موضوع بقول يا فكيك.... حوار متحضر و موضوعى و متفتح اه لكن خناقات و شتايم لا شكرا

موضوع الاحوال الشخصية موجود اصلا ومفعل ..... ولا اعتقد ان اي مسلم ممكن يعترض على وجوب ان يكون للمسيحيين قانون لينظم مسائل الاحوال الشخصية بينهم .... ده امر بديهي ومنطقي وموجود فعلا
2- موجود فين يا حاج احمد؟ هوه القانون اللى بقالنا 32 سنة بنلالى عشان مجلس الشعب يقره تم تطبيقه بدون علمنا و لا ايه؟ عذرا لا الاحوال الشخصية لغير المسلمين تم تسوية موضوعها بالشكل الذى يرضى اصحاب الشأن (من خلال القانون الموحد للاحوال الشخصية لغير المسلمين القابع فى ادراج مجلس الشعب منذ 1979) و لا الخط الهيمايونى الذى يتحكم فى بناء الكنائس من اكتر من 160 سنة تم الغاؤه و الاستعاضه عنه بالقانون الموحد لبناء دور العبادة و هى على ما اعتقد من بديهيات المواطنة و المساواة بين اخوة الوطن الواحد.....

لكن انا رأيي .... بما انه موجود فعلا في قانون الاحوال الشخصية لغير المسلمين .....
3- فين بس

فما هو الطائل والفائدة في تعديل مادة الدستور ...... يبقى فقط تعديل القانون وفقا لمطالب الاخوة المسيحيين دون اي تدخل من الاطراف الاخري .... لأنه قانون يمس مسائل الاحوال الشخصية مثل الزواج والطلاق والمواريث بين المسيحين بعضهم بعضا ..... وهذا ليس شأنا دستوريا ... بل شأنا تشريعيا بحتا ..... يعني مشروع قانون في مجلس الشعب لا علاقة له بالدستور
4- شوف يا سيدى اقولك النظرية..... المشاكل التى يعانى منها الاقباط و لمدة حوالى 60 سنة (منذ تم الغاء المحاكم الشرعية بعد الثورة و عمل قانون الاحوال الشخصية) و كما شرحت سابقا فى مداخلتى الاولى جاءت من اساءة استخدام و اساءة فهم لهذه المادة الثانية..... ازاى؟ اقولك.... لان الدستور يسمونه قانون القوانين و هو الاصل، لذلك يجب ان تتماشى معه كافة القوانين اللى تنبثق منه كفروع..... لذلك توجد المحكمة الدستورية العليا التى قد تقر بأن مشروع قانون معين لا يتماشى مع الدستور و بالتالى لابد من تعديله ليتفق مع الدستور..... فكل القوانين تتماشى مع الدستور و ليس العكس..... اقول جاءت المعاناة من الباب الخلفى الذى اوجده اساءة استخدام المادة الثانية مثلا فى موضوع الاحوال الشخصية فى موضوع الطلاق حين يتم التطليق مدنيا برغبة الزوج او الزوجة المنفردة (طلاقا او خلعا و طبقا للشريعة الاسلامية) و يتم تطبيق ذلك على المسيحيين فى حالة الخلاف فى الطائفة..... مع اننا لا نطلق الا لعلة الزنا كما سبق التوضيح .....هذه واحدة كمثال للتطبيق السئ فى قانون الاحوال الشخصية.....

الخوف هنا مرجعه الى انه ما الضمانة التى توجد لدى الاقباط كأقلية (عددية فقط) انه لن يحدث ذلك فى اى مشاريع قوانين جديدة قد لا تراعى اوضاعهم و شرائعهم؟ ما الضمانة ما لم ينص قانون القوانين على ذلك؟ اى ان الاصل و هو الدستور يجب ان ينص صراحة على حق غير المسلمبن فى التعامل بشرائعهم فى امور معينة، وبالتالى الفروع كلها اى باقى القوانين ستلتزم بالتبعية بما ينص عليه الاصل اى الدستور......

مفيش مشكلة يا سيدى..... خلى المادة التانية زى ما هى و تيجى وراها على طول اختها المادة التالتة اللى بتقول (يتم معاملة غير المسلمين طبقا لشرائعهم فى امور معينة هى كيت و كيت و كيت)..... اعتقد ده مش صعب و هو مطلب مشروع للمسيحيين فى مصر كما انه من حقوق الانسان.... بالاضافة الى انه بالمنطق كده..... اذا كان يوجد الكثيرون الان يطالبون بتطبيق الشريعة الاسلامية فى مصر (وهى التى ارى انا انها مطبقة بالفعل و موجودة)، فلماذا لا يطمئنون اخوتهم فى الوطن بهذه المادة التى تزيل مخاوفهم؟ هل ما نطلبه كثير؟

لكن القول بان نضيف نص لهذا النقطة في المادة الثانية ....
اولا هذا لن يضيف جديد ولن يحقق اي مكاسب للأسباب المذكورة اعلاه
ثانيا حضرتك شايف الحساسية التي تؤخذ بها هذه المادة من حيث اي تغيير بها .... إذن ما الداعي لأيجاد هذه الحساسية في ظل عدم وجود اي مكسب او تغيير حقيقي للاخوة المسيحيين
اعتقد النقطة السابقة (4) اوفت فى الرد

احنا شعب غالبيته أمي ولن يقرأ مناقشات او محاورات .... يعني اضافة بند في المادة الثانية ح تكون بالنسبة للغالبية كارثة لا يحمد عقباها
خليها المادة (3) يا حاج احمد و بلاش تعديل فى المادة (2)

وكمان احنا عندنا طابور خامس بيحاواو كل جهدهم لهدم الثورة على رؤوس المسلمين والمسيحين على حد سواء
انت هتقولى على الطابور الخامس ده.... ما هم دول اللى احنا كلنا عارفينهم سواء مسلمين او مسيحيين و لازم كلنا نتحد فى مواجهتهم لان غرضهم ليس مصلحة هذا البلد و لا حتى مصلحة الدين الذى يتاجرون به لمصالحهم السياسية - انما كل غرضهم هو سياسى بحت لتسيير الامور لمصلحتهم حتى ان ادى ذلك الى هدم مصر كلها على رؤوس من فيها اجمعين.......

يعني القول باضافة هذا البند الذي هو مفعل منذ القدم ...... سيكون بمثابة كنز لأعداء هذا الوطن
...
وشكرا لهذا الحوار المحترم