صدق او لا تصدق التاريخ بيقول امتنا العربية لا تنتصر الا على ايد مسلمين غير اصول عربية

[MTAK]

معلش سؤال بعيدا عن كل ده
و هو السؤال الاساسي
ايه اللي جاب القلعة جنب البحر؟
ايه المؤشر القوي اللي طلعت منه باستنتاج ان صاحب الموضوع بيرمي على اردوغان؟

sent from my gt-n7000 using forum runner

استاذ تامر , القلعه طول عمرها جنب البحر فى اخر كورنيش اسكندريه

شايف الناس زعلانه انى ادخلت اردوغان فى الموضوع

طيب صاحب الموضوع نفسه لم يقصد مباشره هدفه من الموضوع و ووضحه بعد كده فبالتالى كل واحد

بيشرح ما فهمه من الموضوع من وجهة نظره (مش كل واحد له وجهة نظره ) او بالبلدى على قد علامه

فاعذرونى لو ضايقتكم و اعتذر لصاحب الموضوع لتحويلى لدفه الكلام بما كان لا يريده

معلومة جانبية
تقنين البغاء في تركيا و كمان لحد وقت قريب كان ممنوع دخول المحجبات المصالح الحكومية و اظن المدارس كمان
جزء بس من ارث حكم عسكري علماني بغيض
و بالمناسبة بعض علمانيينا بيطالبوا من فترة بتقنين البغاء
و نفس البعض ده عدو للحجاب، مش بس النقاب

sent from my gt-n7000 using forum runner

اشكرك على المعلومه الجانبيه و حضرتك لو كنت شفت كلامى كويس هتلاقينى بقول انى معجب باردوغان فى ناحيه معينه

و انا عارف ان دا ارث حكم علمانى و عارف انه لازم ياخد خطوات تميهيديه كى يطبق ما يريده من تعاليم الاسلام

و اوافقه على هذا ( مش زى البعض اللى عندنا اللى عاوزين تانى يوم الناس كلها تمشى بما يرونه من تعاليم الشريعه)

و ما ذكرته ان الناس هناك مش فرحانه به علشان جاء بالاسلام بعد العلمانيه و لكنه جاء بالرخاء اللى كل الناس احست به

و ان قل فيه جزء مش هايصبروا عليه

و ما ذكرته توضيح فقط لانى احس ان البعض يرى فى تركيا قلعه جديده للاسلام (لا اقصد عضو او شخص بعينه و لكن كحاله عامه اراها )

[MTAK]

سبحان الله سحرة فرعون سيطرو على الجميع
جاهلهم ومتعلمهم
لله الامر من قبل ومن بعد

بما ان الناس كلها زعلت من التلميح باردوغان

اعتبر التلميح دا على شخصيا , و يا ريت توضح لى اذا كنت مقصودا بهذا ,

هل انا من جاهلهم و لا متعلمهم

[إنسانة]

3- هل تعلم سيدى الفاضل ان كل علب اللبن و العصير الكارتون و الجبنه الفيتا تأتى رأسا من مصنع العبيكان بالسعوديه

هل تعلم اننا نستورد منتجات البان من الكويت , السعوديه

هل رأيت الفيلم الوثائقى عن مصانع المراعى

بالنسبه للبترول , هل تعلم ان شركه ارامكو مش مجرد بتطلع خام و تبيعه و انما بالسعوديه اكبر مصنع كيماويات بالشرق

و الشركه شريكه فى منصات انتاج و معامل فى الهند و هولندا و بلجيكا و لها شراكات مع شركات كبرى فى امريكا

يعنى مش مجرد بيحلبوا بقره و يشربوا لبنها

دا بيسمنوها و بيعملوا جبن و زبد و زبادى جنب اللبن اللى بيشربوه

اسمحلي

حكاية الزبدة والقشطة والكلام الجميل دا ... لا يدل على إنها دولة منتجة ولا أصلا بالشكل اللي حضرتك متخيله لكن صحيح بيعملوا لبن وزبادي وقشطة

إديني كلام حقيقي وواقعي عن حياة المواطن اللي بيدور حواليها كل دا

مقياسنا رفاهية "المواطن" بيدخل جيبه كام ؟ بيتعالج ؟ بيتعلم ؟ الخدمات ظروفها إيه ؟

بالمناسبة دخول الشركات السعودية لمصر دا شيء سياسي "صرف"

[MTAK]

الموضوع طالما هيتاخد بمنظور ديني يبقى مش هنتقدم خطوة
العالم لقي طريق النجاح ... إحنا لسه بندور عليه ليه ؟
العلمانية الحل الوحيد والأوحد لتقدم الشعوب
كل المسائل العقائدية و العرقية دي ملهاش مكان في السياسة وإدارة الدولة

السبب اللي مخلينا كدا إننا طول عمرنا بندور على حاجة نختلف بيها مع بعض
منعرفش نعيش بدون خناق

سبب مصايبنا إننا بندور على حاجتين فريق بيدور على حكم عقائدي ديني وفريق بيدور على حكم عسكري
وقت مايطلع فريق " أقوى " ينزع البلاد العربية من الفريقين ويحطها على طريق الحكم المدني العلماني الخالص
وقتها بس هنعمل حضارة وهنبقى زي بقية البني آدميين اللي عايشين حياتهم بشر

وكلامكم مختصر جدا عن تاريخ العرب لا فيه حركات مقاومة عربية بس كانت ديما بتفشل بسبب الخلافات مابينهم أو الخيانات

مع احترامى لوجهة نظرك و لكن ليست العلمانيه طريق التقدم لان ليس كل من طبقها نجح و اصبح من الدول العظمى

التقدم اساسه العمل و العلم و العدل و اذا تم تطبيق الدين بشكله السليم فستجدى كل مقوماتك تؤهلك لان تعيشى زى البنى ادمين اللى عايشين حياتهم بشر

و العصور الوسطى الاسلاميه بها الكثير و الكثير من تلك النماذج

فالعلمانى و الكافر و المؤمن اذا نزلوا البحر سينجو فقط من يستطيع السباحه

و فشل الحركات العربيه ليست لانهم اختلفوا على نزاع دينى و انما اختلفوا على نزاع دنيوى

و العينه بينه عندنا و قدام الكل

[MTAK]

اسمحلي

حكاية الزبدة والقشطة والكلام الجميل دا ... لا يدل على إنها دولة منتجة ولا أصلا بالشكل اللي حضرتك متخيله لكن صحيح بيعملوا لبن وزبادي وقشطة

إديني كلام حقيقي وواقعي عن حياة المواطن اللي بيدور حواليها كل دا

مقياسنا رفاهية "المواطن" بيدخل جيبه كام ؟ بيتعالج ؟ بيتعلم ؟ الخدمات ظروفها إيه ؟

بالمناسبة دخول الشركات السعودية لمصر دا شيء سياسي "صرف"

طيب ممكن حضرتك تذكرى لى ما هو مقياس الدوله المنتجه عندك

و على ما اذكر حضرتك ذكرت فى موضوع سابق انك سعوديه و زوجك سعودى , طيب ما هى الرفاهيه التى تتمنيها فى بلدك و لا تجديها

و هل كل البلدان المنتجه بها رفاهيه السويد مثلا

دخول الشركات السعوديه شئ سياسى صرف ازاى يعنى او من امتى سيادتك

اللى اعرفه ان الدخول السياسى يكون بغرض الضغط لتصريف شئ متراكم عندى و اعطيك مميزات مقابله

طيب ما هى المنتجات و المصانع الشغاله فى السعوديه و لا تجد منفذا لها لكى تدخل الى مصر

و لو دى موجوده يبقى ازاى مفيش انتاج

[إنسانة]

مع احترامى لوجهة نظرك و لكن ليست العلمانيه طريق التقدم لان ليس كل من طبقها نجح و اصبح من الدول العظمى

التقدم اساسه العمل و العلم و العدل و اذا تم تطبيق الدين بشكله السليم فستجدى كل مقوماتك تؤهلك لان تعيشى زى البنى ادمين اللى عايشين حياتهم بشر

و العصور الوسطى الاسلاميه بها الكثير و الكثير من تلك النماذج

فالعلمانى و الكافر و المؤمن اذا نزلوا البحر سينجو فقط من يستطيع السباحه

و فشل الحركات العربيه ليست لانهم اختلفوا على نزاع دينى و انما اختلفوا على نزاع دنيوى

و العينه بينه عندنا و قدام الكل

لا من فضلك بلاش حكاية العصور الوسطى دي أصل لو إتكلمنا فيها مش هنخلص

وعصور وسطى ليه ... إحنا فيها أهو

إديني مثال حي لدولة بتطبق حكم ديني وناجحة وأنا مستعدة أديك مليون مثال على دولة بتطبق حكم علماني وناجحة بل بمجرد تطبيق العلمانية والديمقراطية بشكلها السليم تقدمت وحصل فرق ملموس

وعندنا مين متفق على إيه في الدين اساسا

والعلمانية بتحفظ الدين ... إيه المشكلة إنك تصلى وتصوم وتعبد ربنا ؟ حد مانعك ؟

[إنسانة]

طيب ممكن حضرتك تذكرى لى ما هو مقياس الدوله المنتجه عندك

و على ما اذكر حضرتك ذكرت فى موضوع سابق انك سعوديه و زوجك سعودى , طيب ما هى الرفاهيه التى تتمنيها فى بلدك و لا تجديها

و هل كل البلدان المنتجه بها رفاهيه السويد مثلا

دخول الشركات السعوديه شئ سياسى صرف ازاى يعنى او من امتى سيادتك

اللى اعرفه ان الدخول السياسى يكون بغرض الضغط لتصريف شئ متراكم عندى و اعطيك مميزات مقابله

طيب ما هى المنتجات و المصانع الشغاله فى السعوديه و لا تجد منفذا لها لكى تدخل الى مصر

و لو دى موجوده يبقى ازاى مفيش انتاج

إيه علاقة زوجي سعودي بأي حاجة في الموضوع ؟! أنا مصرية بالمناسبة وعمري ماقولت إني سعودية ... ولو عندك المشاركة هاتها من فضلك

ومش هتكلم في موضوع الخدمات أي حد مصري منصف غيري يتكلم بما إنك أخدتها بالشخصنة دي ... ماعلينا

على كدا مصر دولة منتجة وسوريا في وسط حروبها دولة منتجة وأي حد ينتج أستك يبقى دولة منتجة

الدولة المنتجة لما يكون مواطنيها أساس دخلها

لكن دولة بحجم السعودية حصيلة إنتاجها لبن وشوية خزانات مية لسه معمولين على عصر القصيبي اللي مات بحسرته

دا أصلا مثال فيه إهانة للدول المنتجة

ودخول الشركات السعودية دا لأسباب سياسية مش لإن مصر مفهاش شركة ممكن تؤدي المهمة نفسها

وعلى فكرة حتى ماكدونالدز بتدخل بشكل سياسي مش بس إقتصادي ودا دليل على سيطرة أمريكا على المنطقة دي أو على الأقل إشارة لتحالف مع أمريكا مش مجرد مطعم

دي رسائل سياسية والشركة مش مثال على إن دي دولة منتجة طالما عندها مصنع ألبان

[تامر.محمد]

لا من فضلك بلاش حكاية العصور الوسطى دي أصل لو إتكلمنا فيها مش هنخلص

وعصور وسطى ليه ... إحنا فيها أهو

إديني مثال حي لدولة بتطبق حكم ديني وناجحة وأنا مستعدة أديك مليون مثال على دولة بتطبق حكم علماني وناجحة بل بمجرد تطبيق العلمانية والديمقراطية بشكلها السليم تقدمت وحصل فرق ملموس

وعندنا مين متفق على إيه في الدين اساسا

والعلمانية بتحفظ الدين ... إيه المشكلة إنك تصلى وتصوم وتعبد ربنا ؟ حد مانعك ؟

استشهاد خاطيء كمثال
لا يجوز الاستشهاد بلقطة واحدة من حياة شخص للتدليل على تاريخه كله , ولا لبلد ولا لمنهج
بالمناسبة قياسا على الاستشهاد ده ممكن نقول ان المسيجية دين حق و ان الاسلام دين باطل حيث ان امريكا سيدة العالم و قبلها كانت انجلترا و هي دول مسيحية و ان ادعت امريكا العلمانية فالامبراطورية التي لا تغرب عنها الشمس لم تدعيها
او العكس حين كانت امبراطوريات المسلمين لا تغرب عنها الشمس
لا دي مؤشر ولا دي مؤشر

مثال ظريف جدا في اطار الموضوع اللي بنتكلم فيه , تركيا العلمانية العسكرية كانت في قاع الفشل , و مصر العلمانية العسكرية في قاع الفشل

للعلم , العلمانية قد تحفظ اي دين , ما تخصناش , لكنها لا تحفظ الاسلام لأن تطبيقها يلزم قطع احكام و آيات من الاسلام و عدم العمل بها باعتبار ان النقط دي خطا , حيث ان معتنق العلمانية شايف ان العلمانية صح , و ده للاسف اسمه انكار معلوم من الدين بالضرورة , و ده شيء مش هين
بالمناسبة اللي هاييجي يقول لي كفرتنا هاقول له ماليش فيه


استاذ mtak , انا فعلا لحد دلوقت و الله مش قادر اربط بين الموضوع و بين اردوغان و مش قادر افهم ايه سر اقحام اردوغان فيه ولا فاهم فكرت ازاي عشان توصل لاردوغان
في العموم كون ان الناس هناك زي ما بتقول هو عاجبهم بسبب النهضة الاقتصادية بس , فانا ما عنديش المعلومة الاكيدة بصراحة , لكن عموما دي شيء مؤسف لأن الحياة برده مش اكل و شرب و نومة بس , فيها حاجة اسمها الحق اهم من كل دول
انا اللي اعرفه ان الاحزاب العلمانية هناك لو هو وصل لأنه حط تركيا راس براس مع امريكا - جدلا يعني - مش هايرضوا عنه لأنه مش علماني صرف زيهم , ده برده شيء مؤسف , حينما تكون الايديولوجيا - على بطلانها - اهم من الوطن

[إنسانة]

استشهاد خاطيء كمثال
لا يجوز الاستشهاد بلقطة واحدة من حياة شخص للتدليل على تاريخه كله , ولا لبلد ولا لمنهج
بالمناسبة قياسا على الاستشهاد ده ممكن نقول ان المسيجية دين حق و ان الاسلام دين باطل حيث ان امريكا سيدة العالم و قبلها كانت انجلترا و هي دول مسيحية و ان ادعت امريكا العلمانية فالامبراطورية التي لا تغرب عنها الشمس لم تدعيها

مثال ظريف جدا في اطار الموضوع اللي بنتكلم فيه , تركيا العلمانية العسكرية كانت في قاع الفشل , و مصر العلمانية العسكرية في قاع الفشل

للعلم , العلمانية قد تحفظ اي دين , ما تخصناش , لكنها لا تحفظ الاسلام لأن تطبيقها يلزم قطع احكام و آيات من الاسلام و عدم العمل بها باعتبار ان النقط دي خطا , حيث ان معتنق العلمانية شايف ان العلمانية صح , و ده للاسف اسمه انكار معلوم من الدين بالضرورة , و ده شيء مش هين
بالمناسبة اللي هاييجي يقول لي كفرتنا هاقول له ماليش فيه


استاذ mtak , انا فعلا لحد دلوقت و الله مش قادر اربط بين الموضوع و بين اردوغان و مش قادر افهم ايه سر اقحام اردوغان فيه ولا فاهم فكرت ازاي عشان توصل لاردوغان
في العموم كون ان الناس هناك زي ما بتقول هو عاجبهم بسبب النهضة الاقتصادية بس , فانا ما عنديش المعلومة الاكيدة بصراحة , لكن عموما دي شيء مؤسف لأن الحياة برده مش اكل و شرب و نومة بس , فيها حاجة اسمها الحق اهم من كل دول
انا اللي اعرفه ان الاحزاب العلمانية هناك لو هو وصل لأنه حط تركيا راس براس مع امريكا - جدلا يعني - مش هايرضوا عنه لأنه مش علماني صرف زيهم , ده برده شيء مؤسف , حينما تكون الايديولوجيا - على بطلانها - اهم من الوطن

بس بالراحة

كلامي مش بس لقطة هات لقطات من كل الدول اللي مرت بيها الخلافة

كلهم قضوا على بعض وقتلوا بعض وتاريخ سفك طويل محدش ممكن ينكره

وأمريكا لم تتقدم إلا لما نحت الدين وبالمناسبة دا حافظ على مستوى تدين الأمريكان ودا عكس الأوربيين لما الدين حكم ثاروا عليه

وهبين نقطة مهمة هنا "دولنا طول عمرها ماكانت علمانية ولا تركيا حتى دولة علمانية "

ولو هنقيس بكلامك دا يبقى على كدا أي دولة ديكتاتورية تبقى على طول علمانية !

وأي أحكام دين ؟ إديني الأحكام اللي عايز تطبقها وخلينا نعرضها على العلماء 5 دقايق وهتنشب حرب شعواء مابينهم

وعلى إعتبار الأحكام دي ... هطبقها على مين ؟!

على ناس رافضة الديمقراطية وعايزة حكم ديني خالص ؟

ولا على ناس نزلت وإختارت بإنتخابات ديمقراطية محرمة حكم ديني خالص ؟

فهمني المنظومة بتاعة الحكم دا إديني مثال كنموذج

أفغانستان ؟ السعودية ؟ اليمن ؟

عايزة مثال من فضلك

[تامر.محمد]

بس بالراحة

كلامي مش بس لقطة هات لقطات من كل الدول اللي مرت بيها الخلافة

كلهم قضوا على بعض وقتلوا بعض وتاريخ سفك طويل محدش ممكن ينكره

وأمريكا لم تتقدم إلا لما نحت الدين وبالمناسبة دا حافظ على مستوى تدين الأمريكان ودا عكس الأوربيين لما الدين حكم ثاروا عليه

وهبين نقطة مهمة هنا "دولنا طول عمرها ماكانت علمانية ولا تركيا حتى دولة علمانية "

ولو هنقيس بكلامك دا يبقى على كدا أي دولة ديكتاتورية تبقى على طول علمانية !

وأي أحكام دين ؟ إديني الأحكام اللي عايز تطبقها وخلينا نعرضها على العلماء 5 دقايق وهتنشب حرب شعواء مابينهم

وعلى إعتبار الأحكام دي ... هطبقها على مين ؟!

على ناس رافضة الديمقراطية وعايزة حكم ديني خالص ؟

ولا على ناس نزلت وإختارت بإنتخابات ديمقراطية محرمة حكم ديني خالص ؟

فهمني المنظومة بتاعة الحكم دا إديني مثال كنموذج

أفغانستان ؟ السعودية ؟ اليمن ؟

عايزة مثال من فضلك

بالراحة طبعا :)
اولا : "قتلوا بعض"
استشهاد خاطيء برده
كلهم قضوا على بعض , جميل جدا , علما ان المعلومة خاطئة بالمناسبة و خطأها اسمه الاختزال
الله يحرق المستشرقين و تلاميذهم :(

بس اتمنى من حضرتك تقولي لي
مين قتل مين في الحرب العالمية التانية ؟
و الاولى ؟
امريكا قامت على ابادة شعب , ايه اخبار قتلوا بعض ؟
انجلترا و فرنسا و اسبانيا و البرتغال , تاريخهم الحديث كله سلسلة من الاستعمار و لم تخلو من حروبهم ضد بعض
امريكا في الحرب العالمية التانية مسحت مدينتين يابانيتين من على وجه الارض فقط عشان تجرب السلاح الجديد
ايه اخبار قتلوا بعض ؟
لو الاستشهاد القائل ان البشر قتلوا بعض = مافيش حضارة اذن مافيش على وجه الارض اي حضارة , لأن للأسف سمة البشر اللي ربنا خلقها فيهم : قتلوا بعض
و ده اصل الابتلاء لبني آدم و الطبيعي ان مش كلهم بينجحوا فيه , و عشان كده لازم يبقى فيه "قتلوا بعض" و عشان كده هي كنقطة مجردة لا تصلح للحكم على منهج او على تجربة , الا كانت طرف اصيل في التجربة , و هي هنا مجرد ناشيء عن الطمع البشري في السلطة

قريت مؤخرا ان روما فضلت 500 سنة تتحكم عن طريق مجلس شيوخ منتخب و مافيهاش حاجة خالص اسمها حكم فرد , لما يوليوس قيصر هزم الغال بعد حروب طويلة رجع دخل روما بالجيش الروماني و انقض على الحكم و نصب نفسه امبراطور , ادي روما كمان ما طلعتش حضارة :)
حتى تاريخيا اللي عملوه خلفاء يوليوس قيصر في بعض مشهور و معروف : قتلوا بعض

النقطة اللي بعدها
امريكا لم تتقدم الا لما نحت الدين , سامحيني على قصور معلوماتي , بس انا عمري ما سمعت ان امريكا مرت بمرحلة حكم الكنيسة من الاصل , اجمالا مسألة تنحية الدين لما حصلت في اوروبا كانت رد فعل متطرف على فساد الكنيسة هناك , و فساد الكنيسة هناك نشأ من مسألة الكهنوت
و احنا في الاسلام ما عندناش كهنوت اصلا , ولا عندنا ولاية فقيه كما عند الشيعة

بعيدا عن ده و ده , الاستشهاد نفسه كأنك بتقولي , اصل ناس تانيين اصحاب دين تاني في حتة تانية في ظروف مختلفة جربوا تجربة شبه دي فالنتيجة ما عجبتهمش
التجربة كلها مختلفة في الحقيقة :)

نقطة دولنا عمرها ما كانت علمانية , دي فكرتني بموقف ظريف , شهدت مرة نقاش دار بين اتنين معارف علمانيين , انتهى النقاش ان واحد وصف التاني بالتطرف و التاني وصفه بالدكتاتورية :)))
العلمانية مدارس فعلا , كل مدرسة فيهم بتصف نفسها بالعلمانية , من اقلها تطرفا اللي هي العلمانية الجزئية , لأكثرها تطرفا , و دي علمانية و دي علمانية , هي فقط صور مختلفة لتطبيق منهج معين , الخلاف في التفاصيل فقط
فعلى العكس , دولنا في العصر الحديث اغلبها علماني مع تفاوت الدرجات من المتساهل اللي باعد الدين عن السياسة فقط (مصر كمثال) , للمتشدد اللي باعده عن الحياة كلها (تونس بورقيبة و بن علي , و تركيا العسكر)


نقطة الدكتاتورية , الدكتاتورية مقياس منفصل بيلعب في حتة تانية غير الايديولوجيات , و هو خاص عادة بالتطبيق مش بالمنهج نفسه و قد يكون مناقض لنفس منهجه اصلا , فنلاقي دكتاتوري علماني و فيه دكتاتوري اسلامي و فيه دكتاتوري شيوعي و دكتاتوري يساري و دكتاتوري حرامي و هكذا

نقطة انهي احكام , فدي اسمها التفاصيل , و دي حجة بحتة , زي اللي قالوا له طيع اوامر ربنا قال لهم على المالكي ولا الشافعي , او بلغة اخرى , ده نفس المثال بتاع (ان البقر تشابه علينا) في تمثيل رائع و واضح سبحان الله , خلاصته , لو فيه نية فعلا اشتغل و هاتوصل , لو .....

نقطة الناس و الديمقراطية , هو فرق تطبيقي , في نظري انا فلسفي بحت
يعني اللي بيقولوا بحرمانية الديمقراطية مش بيقولوا بوجوب الاستبداد , هما بيقولوا ان مبدأ سيادة الشعب لا يجوز لأن السيادة لله , و مبدأ السيادة للشعب معناه جواز حاجة حرام لو اقرها الشعب (ده مبدأ علماني اصيل بالمناسبة)
في المقابل انا ليا رأي شخصي بحت , خلاصته ان الانسان عشان يختار يعبد ربنا او يعصيه لازم يكون صاحب ارادة حرة , كذلك الشعوب , و الكلام في النقطة دي يطول شرحه

اما بالنسبة للنموذج فهنا عندنا نقطتين مهمين
اولا : مافيش نموذج كامل , لأن الكمال لله وحده , لكن في المجال الفلاني هتلاقي التجربة التاريخية اللي طبقته صح , في مجال تاني هنلاقي حد تاني في مكان تاني و زمن تاني و هكذا

ثانيا : نقطة النموذج دي في الحقيقة مش صح في حساباتها هنا اوي , او خلينا نقول ان ده رأيي الشخصي , في الحقيقة انا مش مقتنع بشعار (الاسلام هو الحل) بتاع الاخوان , انا مقتنع ان (الاسلام هو الحق) , و الفرق كبير
شعار الاسلام هو الحل بيدي ايحاء ان تطبيق الاسلام في الحكم , و هو جزء لا يتجزأ منه , هو وسيلة لحل مشاكلنا الدنيوية و السياسية
في حين ان الحقيقة ان الاسلام مش وسيلة لكنه غاية , في الحقيقة هو امر من ربنا علينا اننا نطيعه للوصول للغاية اللي هي رضا ربنا سبحانه و تعالى , و الحقيقة في رأيي انه مش هايحل مشاكلنا الدنيوية لكنه هايخلق قدامنا مجموعة من التحديات و الصراعات , (و البهدلة دنيويا بالبلدي) , ناس كتيرة هاتشوفها مشاكل كبيرة جدا , لو الناس دي مش اولويتها رضا الله , مش هاتفهم هي بيحصل فيها كده ليه ولا يتعبوا اصلا عشان ايه

تحياتي :)

[MTAK]

إيه علاقة زوجي سعودي بأي حاجة في الموضوع ؟! أنا مصرية بالمناسبة وعمري ماقولت إني سعودية ... ولو عندك المشاركة هاتها من فضلك

ومش هتكلم في موضوع الخدمات أي حد مصري منصف غيري يتكلم بما إنك أخدتها بالشخصنة دي ... ماعلينا

على كدا مصر دولة منتجة وسوريا في وسط حروبها دولة منتجة وأي حد ينتج أستك يبقى دولة منتجة

الدولة المنتجة لما يكون مواطنيها أساس دخلها

لكن دولة بحجم السعودية حصيلة إنتاجها لبن وشوية خزانات مية لسه معمولين على عصر القصيبي اللي مات بحسرته

دا أصلا مثال فيه إهانة للدول المنتجة

ودخول الشركات السعودية دا لأسباب سياسية مش لإن مصر مفهاش شركة ممكن تؤدي المهمة نفسها

وعلى فكرة حتى ماكدونالدز بتدخل بشكل سياسي مش بس إقتصادي ودا دليل على سيطرة أمريكا على المنطقة دي أو على الأقل إشارة لتحالف مع أمريكا مش مجرد مطعم

دي رسائل سياسية والشركة مش مثال على إن دي دولة منتجة طالما عندها مصنع ألبان

بالراحه بس كده

اولا الموضوع لا يوجد به شخصنه مقصوده

قبل ان اذكر ان حضرتك سعوديه , كتبت ( على ما اذكر من موضوع سابق ) و تلك جمله شك , انا فعلا كنت متخيل حضرتك سعوديه و على هذا الاساس استغربت من كلامك

اما مسأله اقحام زوجك فله منى كل احترام اولا و ليس مقصودا فى شئ بالمره , الموضوع كله عباره عن استشهاد للتنظير بمستوى المعيشه فى مكان اخر و اعذرا لو كنت اخطأت بهذا التصور

----------------

نتكلم بقى فى المضمون

اولا حكايه انتاجها شويه لبن و ان دى اهانه للدول المنتجه , واضح ان حضرتك عندك لبس فى موضوع الانتاج و الرفاهيه و الدول اللى عايشه كويس

طيب نقرب الموضوع شويه ,

لو قلنا دوله مثل هولندا ايه اول حاجه تتبادر الى الذهن عند سماع اسمها , على ما اعتقد الوروود او الازهار او الخضره او كيف ردموا البحر(ليس موضوعنا) او سماحهم للمخدرات (برضه مش موضوعنا)
كان يطلق عليها منذ فتره فلاحين اوربا , ما حجم الصناعه عندهم للانتاج الكلى للدوله

طيب لما نقول الدنمارك برضه هانفهم ايه ( غير طبعا ان عندهم شغل كبير فى مناطق اخرى مثل شركه ميرسك)

شويه اللبن و الجبنه ممكن يقوموا بلاد بأكملها

ثانيا مين اللى قال ان السعوديه مفيهاش غير لبن بس , انا قولت لسيادتك ان بجانب البترول السعوديه لها شير فى مصانع حول العالم

كما ان بها مشروعات مشتركه داخل السعوديه مع شركات حجم رأس مالها مثل ميزانيه دوله مش مصنع اساتك خالص

كون ان حضرتك مش عارفه كده او فاكراها شويه خزانات يبقى المشكله من عند حضرتك , و بالمثل فى الكويت و الامارات

و بعدين انا طلبت ان حضرتك تدينا امثله للانتاج

معلومه تانيه على جنب , الصين من اعلى الدول انتاجا فى العالم و مغرقه امريكا نفسها و بيعملوا الاستك و لعبه حماده و برضه بيعملوا الدبابه و الصاروخ

و مع ذلك المعيشه فيها ليست بالرفاهيه اللى حضرتك بتتكلمى عنها

ثالثا : الدخول السياسى للشركات , طبعا انا اعترف به و لكن لا استطيع ان اتقبل مثالك الى الان و ليس دخول اى سلعه يبقى دخول سياسى
طب معلومه كده برضه على جنب

حضرتك احنا بنستورد بسكويت من اليمن و الاردن كمان :)

انا تكلمت على منتج عالى الدقه فى الصناعه ساعه ما قولت مصنع العبيكان ,و برضه طلبت من حضرتك شرح المغزى السياسى من ان كل علب الجبنه و العصير فى مصر تتعمل من مصنع سعودى
--------------

اعتذر مره اخرى على سوء الفهم فى موضوع جنسيتك

[Mahmoud Saloum]

أخى الفاضل صاحب الموضوع للاسف كلام حضرتك كله خطأ فبعد وضع جنسيات خاطئة لبعض القادة مثل محمد على وقطز وغيرهم فمعظم الانتصارات الاسلامية قامت بايدى عرب فالدولة الاسلامية لم تقم بقطز وصلاح الدين ومحمد على( اللى كان بيحارب اصلا العرب والمسلمين واللى بدأ حكمه بغدر وخسة ومذبحة لمن امنهم فى قلعته ) ولكن الدولة الاسلامية قامت وانتصرت فى الحروب بالقادة امثال الاتى / رسول الله محمد بن عبد الله (اللهم صلى عليه وسلم) - عمر بن الخطاب - معاوية بن ابى سفيان - هارون الرشيد - عبد الرحمن بن معاوية بن هشام - والوليد بن عبد الملك وابو جعفر المنصور والمعتصم والمقتدر ---الخ الخ
أخى الفاضل اقرأ تاريخك الاسلامى واقرا تاريخ دولة الخلفاء الراشدين والدولة الأموية والدولة العباسية واعرف اين وصلت حدود بلاد المسلمين وقتها واعلم ان هؤلاء القادة كانوا يحاربون امبراطوريات عظمى اما من جاء بعدهم فكان يحارب بلاد متفرقة او متحدة جزئيا
أما عن العلوم فلك فقط ان تعلم ان الغرب اخذ الكثير من العلوم من العلماء العرب امثال البيرونى وبن وافد وبن رشد وبن سينا والرازى وبن الهيثم وبن البيطار والخوارزمى والدريسى وبن رشد وجابر بن حيان وغيرهم بالمئات هؤلاء من شكلوا نهضة الامة الاسلامية وحضارتها وقت ان كان غيرها يغوص فى الجهل والتخلف
مشكلتنا ليست فى القادة مشكلتنا فى الشعوب فعندما كانت الشعوب تلتزم بدينها وتخلص القول والعمل كنا فى عز وعندما تركنا ذلك ولى الله علينا من يفسد ..... مع الشكر

[MTAK]

استاذ mtak , انا فعلا لحد دلوقت و الله مش قادر اربط بين الموضوع و بين اردوغان و مش قادر افهم ايه سر اقحام اردوغان فيه ولا فاهم فكرت ازاي عشان توصل لاردوغان

ممكن تقول ان الموضوع جاء بتنظير تاريخى ( شكرا لاستاذ ماهر من علمنى كلمه تنظير )

يعنى مثلا ممكن اعمل موضوع عن محمد نجيب و هووووووب هتلاقى الكلام كله على ما يحدث فى البلد

و التاريخ يعيد نفسه و هكذا فى حين ان نفس الموضوع من كام سنه كان اخره ان الناس هاتتصعبن عليه

و خلاص

-----------

اشكرك على الحوار الجيل و الممتع

من زمان الواحد ما اشتركش فى موضوع بالشكل ده

تحياتى

[إنسانة]

بالراحة طبعا :)
اولا : "قتلوا بعض"
استشهاد خاطيء برده
كلهم قضوا على بعض , جميل جدا , علما ان المعلومة خاطئة بالمناسبة و خطأها اسمه الاختزال
الله يحرق المستشرقين و تلاميذهم :(

بس اتمنى من حضرتك تقولي لي
مين قتل مين في الحرب العالمية التانية ؟
و الاولى ؟
امريكا قامت على ابادة شعب , ايه اخبار قتلوا بعض ؟
انجلترا و فرنسا و اسبانيا و البرتغال , تاريخهم الحديث كله سلسلة من الاستعمار و لم تخلو من حروبهم ضد بعض
امريكا في الحرب العالمية التانية مسحت مدينتين يابانيتين من على وجه الارض فقط عشان تجرب السلاح الجديد
ايه اخبار قتلوا بعض ؟
لو الاستشهاد القائل ان البشر قتلوا بعض = مافيش حضارة اذن مافيش على وجه الارض اي حضارة , لأن للأسف سمة البشر اللي ربنا خلقها فيهم : قتلوا بعض
و ده اصل الابتلاء لبني آدم و الطبيعي ان مش كلهم بينجحوا فيه , و عشان كده لازم يبقى فيه "قتلوا بعض" و عشان كده هي كنقطة مجردة لا تصلح للحكم على منهج او على تجربة , الا كانت طرف اصيل في التجربة , و هي هنا مجرد ناشيء عن الطمع البشري في السلطة

قريت مؤخرا ان روما فضلت 500 سنة تتحكم عن طريق مجلس شيوخ منتخب و مافيهاش حاجة خالص اسمها حكم فرد , لما يوليوس قيصر هزم الغال بعد حروب طويلة رجع دخل روما بالجيش الروماني و انقض على الحكم و نصب نفسه امبراطور , ادي روما كمان ما طلعتش حضارة :)
حتى تاريخيا اللي عملوه خلفاء يوليوس قيصر في بعض مشهور و معروف : قتلوا بعض

النقطة اللي بعدها
امريكا لم تتقدم الا لما نحت الدين , سامحيني على قصور معلوماتي , بس انا عمري ما سمعت ان امريكا مرت بمرحلة حكم الكنيسة من الاصل , اجمالا مسألة تنحية الدين لما حصلت في اوروبا كانت رد فعل متطرف على فساد الكنيسة هناك , و فساد الكنيسة هناك نشأ من مسألة الكهنوت
و احنا في الاسلام ما عندناش كهنوت اصلا , ولا عندنا ولاية فقيه كما عند الشيعة

بعيدا عن ده و ده , الاستشهاد نفسه كأنك بتقولي , اصل ناس تانيين اصحاب دين تاني في حتة تانية في ظروف مختلفة جربوا تجربة شبه دي فالنتيجة ما عجبتهمش
التجربة كلها مختلفة في الحقيقة :)

نقطة دولنا عمرها ما كانت علمانية , دي فكرتني بموقف ظريف , شهدت مرة نقاش دار بين اتنين معارف علمانيين , انتهى النقاش ان واحد وصف التاني بالتطرف و التاني وصفه بالدكتاتورية :)))
العلمانية مدارس فعلا , كل مدرسة فيهم بتصف نفسها بالعلمانية , من اقلها تطرفا اللي هي العلمانية الجزئية , لأكثرها تطرفا , و دي علمانية و دي علمانية , هي فقط صور مختلفة لتطبيق منهج معين , الخلاف في التفاصيل فقط
فعلى العكس , دولنا في العصر الحديث اغلبها علماني مع تفاوت الدرجات من المتساهل اللي باعد الدين عن السياسة فقط (مصر كمثال) , للمتشدد اللي باعده عن الحياة كلها (تونس بورقيبة و بن علي , و تركيا العسكر)


نقطة الدكتاتورية , الدكتاتورية مقياس منفصل بيلعب في حتة تانية غير الايديولوجيات , و هو خاص عادة بالتطبيق مش بالمنهج نفسه و قد يكون مناقض لنفس منهجه اصلا , فنلاقي دكتاتوري علماني و فيه دكتاتوري اسلامي و فيه دكتاتوري شيوعي و دكتاتوري يساري و دكتاتوري حرامي و هكذا

نقطة انهي احكام , فدي اسمها التفاصيل , و دي حجة بحتة , زي اللي قالوا له طيع اوامر ربنا قال لهم على المالكي ولا الشافعي , او بلغة اخرى , ده نفس المثال بتاع (ان البقر تشابه علينا) في تمثيل رائع و واضح سبحان الله , خلاصته , لو فيه نية فعلا اشتغل و هاتوصل , لو .....

نقطة الناس و الديمقراطية , هو فرق تطبيقي , في نظري انا فلسفي بحت
يعني اللي بيقولوا بحرمانية الديمقراطية مش بيقولوا بوجوب الاستبداد , هما بيقولوا ان مبدأ سيادة الشعب لا يجوز لأن السيادة لله , و مبدأ السيادة للشعب معناه جواز حاجة حرام لو اقرها الشعب (ده مبدأ علماني اصيل بالمناسبة)
في المقابل انا ليا رأي شخصي بحت , خلاصته ان الانسان عشان يختار يعبد ربنا او يعصيه لازم يكون صاحب ارادة حرة , كذلك الشعوب , و الكلام في النقطة دي يطول شرحه

اما بالنسبة للنموذج فهنا عندنا نقطتين مهمين
اولا : مافيش نموذج كامل , لأن الكمال لله وحده , لكن في المجال الفلاني هتلاقي التجربة التاريخية اللي طبقته صح , في مجال تاني هنلاقي حد تاني في مكان تاني و زمن تاني و هكذا

ثانيا : نقطة النموذج دي في الحقيقة مش صح في حساباتها هنا اوي , او خلينا نقول ان ده رأيي الشخصي , في الحقيقة انا مش مقتنع بشعار (الاسلام هو الحل) بتاع الاخوان , انا مقتنع ان (الاسلام هو الحق) , و الفرق كبير
شعار الاسلام هو الحل بيدي ايحاء ان تطبيق الاسلام في الحكم , و هو جزء لا يتجزأ منه , هو وسيلة لحل مشاكلنا الدنيوية و السياسية
في حين ان الحقيقة ان الاسلام مش وسيلة لكنه غاية , في الحقيقة هو امر من ربنا علينا اننا نطيعه للوصول للغاية اللي هي رضا ربنا سبحانه و تعالى , و الحقيقة في رأيي انه مش هايحل مشاكلنا الدنيوية لكنه هايخلق قدامنا مجموعة من التحديات و الصراعات , (و البهدلة دنيويا بالبلدي) , ناس كتيرة هاتشوفها مشاكل كبيرة جدا , لو الناس دي مش اولويتها رضا الله , مش هاتفهم هي بيحصل فيها كده ليه ولا يتعبوا اصلا عشان ايه

تحياتي :)

في البداية خلينا نتفق على "أساسيات" عشان نعرف نخرج بفائدة
عايزة أعرف "يعني إيه دولة علمانية ؟ " من وجهة نظرك ؟
أصل مصر طول عمرها معظم أحكامها مستمدة من الشريعة الإسلامية
فدي دول ديكتاتورية عسكرية ليست علمانية بالمفهوم العلماني
الحكم الإسلامي اللي بتقصده "اللي هما ناس تانيين في زمن تاني وظروف مختلفة رغم دا كله شايف إنهم شبهنا" ؟
وهسلم بالحقيقة دي ... دا يتصادم مع الديمقراطية والإنتخابات زي مابيتصادم مع العلمانية "وبنفس الدرجة"
دستور إسلامي يعني دستور لا يمت للحرية ولا الديمقراطية ولا فيه حريات "مطلقا"
أسس الدولة المدنية في الدين الإسلامي مفقود من الأصل .... وعشان كدا أنا بطلب من حضرتك نموذج و "الأحكام" اللي على الأقل عايز تطبقها

وأنا آسفة زج الدول العربية الديكتاتورية تحت مسمى علمانية بيسببلي "ضجر" وخصوصا لو طلعت من ناس مثقفين
لايمكن إننا نسمي أي نظام لا يعتمد على الشريعة الإسلامية بالكامل نظام علماني ... لايمكن يكون دا تصنيف معتمد عند حضرتك !

وعلى ذكر "الايدولوجيات " فالعلمانية قائمة على فصل الدين عن السياسة "فصلاً مطلقاً"
موضوع الحياة الإجتماعية اللي مش متعلق بأنظمة الدولة يكون حوليها النقاش ..."قابلة للأخذ والرد "

لكن مش تحطلي الدين في كل حاجة "دستور و قوانين و تعليم وثاقفة" وتقولي في النهاية دي دولة علمانية "أصلها مش خلافة" ^_^

الدين ياسيدي الفاضل معتقد "في رأسك" لا يشبه معتقدات الآخرين المنتمين لنفس الدين , الدولة العلمانية بتوفرك ممارسة معتقدك بكامل حريتك "بشرط" عدم فرضه على الآخرين أو مس الآخرين وحرياتهم بالنسبة للديمقراطية

وفي العموم .. الأنظمة الديكتاتورية العربية دي... في الحقيقة متختلفش كتير عن الأنظمة الدينية الأصولية في كبت الحريات والتضييق على العقول وكتم الأفواه المخالفة
أساسا لايمكن أن يسمح بتنوع فكري مطلق في ظل أنظمة دينية ودا بيتشابه لحد كبير مع الأنظمة الحالية الديكتاتورية

والدول اللي ذكرتها على سبيل المثال ... دي دول كانت دينية ومرت بمخاض فكري عنيف لحد ماتوصلت للشكل الحديث اللي أمريكا من بداية تأسيسها "فصلت" الدين ولذلك الأمريكان أكثر تدين من الأوربيين
ودا المثال اللي ضربته في كلامي السابق

كلامك مفهوش مثال واحد يذكر عن تجربة ناجحة لإن مفيش تجربة إسلامية نجحت , لإني طلبت مثال ولم أتقيد بأي شروط بل هو مثال مفتوح وتستطيع إعطائي نموذج من أي حقبة زمنية

نعم قتلوا بعض .. ومش هينفع تقولي ما الأمريكان والأوربيين عملوا أكتر , حضرتك بتكلمني عن حاجة بتعتقد إنها ربنا اللي موصينا بيها , لذلك لازم مثالك يكون على درجة عالية من النموذجية والمثالية وإلا هرفضه ببساطة
لإنك ببساطة بتقولي .. أنا معايا كلام ربنا , أنا بحكم بإسم الله على الأرض لذلك الكل يخضعلي "من سكات" ^^’
أنا بقولك إنت بشر زيي بالظبط وكلامك لايمكن أن أقبله إلا بعد تدقيق لإنك مش ربنا ببساطة

والعثمانيين والمماليك وغيرهم دول كانوا "محتلين" وإديني اسم حاكم عثماني مشهور قدم شيء يذكر لمصر , دا بالإضافة للإبادات اللي عملوها بحق " الأرمن " على سبيل المثال

ومن فضلك إعمل إستفتاء كدا عن عدد الناس اللي عايزين حكم المماليك أو الدولة العثمانية يرجع سواء في الجزيرة العربية أو الشام أو مصر وبعدها نقول إن دا حكم إلهي ولا بشري


لاحظ إن نقطة الأحكام دي نقطة جوهرية فمش ممكن نتجاهلها خالص , مصرة على المثال إديني الأحكام اللي حد متفق عليها وعايز تطبقها , أحكام مين اساسا ؟
السلفيين ؟ , الأزهريين ؟ , الجهاديين ؟ , أنهو دين فيهم اللي عايز تطبقه على المواطنين ؟
أنهي أحكام ؟

هل طلبي صعب إني بطلب نموذج ؟ الحكم دا هيوصل إزاي بدون إنتخابات وديمقراطية ؟ ولا هنخلي الناس تنتخب بس الحكم الإسلامي وغير كدا حرام ؟
ومع العلم إن الإنتخابات والديمقراطية دي برضو ناتجة من نفس الفكر بتاعة "الدول العلمانية الكافرة " وهيكون الإختيار متاح للناس تنزل وتختار ليبرالي مثلا فإيه النظام بس عايزة أفهم

وعلى فكرة يعني إيه معندناش كهنوت ؟ رجال الدين بيتدخلوا في أدق حياة البشر ! ومثالك أكبر دليل بمجرد ماقلتلك إديني مثال قلت دا زي ما اليهود طلبوا من " ربنا " يعرفوا مواصفات البقرة


وعلى فكرة الحكم اللي بتكلم عنه حكم "علماني ديمقراطي" ... لا سيادة لأحد لا زعيم لا أفكار تفرض على البشر تحت أي مسمى كان

[إنسانة]

بالراحه بس كده

اولا الموضوع لا يوجد به شخصنه مقصوده

قبل ان اذكر ان حضرتك سعوديه , كتبت ( على ما اذكر من موضوع سابق ) و تلك جمله شك , انا فعلا كنت متخيل حضرتك سعوديه و على هذا الاساس استغربت من كلامك

اما مسأله اقحام زوجك فله منى كل احترام اولا و ليس مقصودا فى شئ بالمره , الموضوع كله عباره عن استشهاد للتنظير بمستوى المعيشه فى مكان اخر و اعذرا لو كنت اخطأت بهذا التصور

----------------

نتكلم بقى فى المضمون

اولا حكايه انتاجها شويه لبن و ان دى اهانه للدول المنتجه , واضح ان حضرتك عندك لبس فى موضوع الانتاج و الرفاهيه و الدول اللى عايشه كويس

طيب نقرب الموضوع شويه ,

لو قلنا دوله مثل هولندا ايه اول حاجه تتبادر الى الذهن عند سماع اسمها , على ما اعتقد الوروود او الازهار او الخضره او كيف ردموا البحر(ليس موضوعنا) او سماحهم للمخدرات (برضه مش موضوعنا)
كان يطلق عليها منذ فتره فلاحين اوربا , ما حجم الصناعه عندهم للانتاج الكلى للدوله

طيب لما نقول الدنمارك برضه هانفهم ايه ( غير طبعا ان عندهم شغل كبير فى مناطق اخرى مثل شركه ميرسك)

شويه اللبن و الجبنه ممكن يقوموا بلاد بأكملها

ثانيا مين اللى قال ان السعوديه مفيهاش غير لبن بس , انا قولت لسيادتك ان بجانب البترول السعوديه لها شير فى مصانع حول العالم

كما ان بها مشروعات مشتركه داخل السعوديه مع شركات حجم رأس مالها مثل ميزانيه دوله مش مصنع اساتك خالص

كون ان حضرتك مش عارفه كده او فاكراها شويه خزانات يبقى المشكله من عند حضرتك , و بالمثل فى الكويت و الامارات

و بعدين انا طلبت ان حضرتك تدينا امثله للانتاج

معلومه تانيه على جنب , الصين من اعلى الدول انتاجا فى العالم و مغرقه امريكا نفسها و بيعملوا الاستك و لعبه حماده و برضه بيعملوا الدبابه و الصاروخ

و مع ذلك المعيشه فيها ليست بالرفاهيه اللى حضرتك بتتكلمى عنها

ثالثا : الدخول السياسى للشركات , طبعا انا اعترف به و لكن لا استطيع ان اتقبل مثالك الى الان و ليس دخول اى سلعه يبقى دخول سياسى
طب معلومه كده برضه على جنب

حضرتك احنا بنستورد بسكويت من اليمن و الاردن كمان :)

انا تكلمت على منتج عالى الدقه فى الصناعه ساعه ما قولت مصنع العبيكان ,و برضه طلبت من حضرتك شرح المغزى السياسى من ان كل علب الجبنه و العصير فى مصر تتعمل من مصنع سعودى
--------------

اعتذر مره اخرى على سوء الفهم فى موضوع جنسيتك

لا داعي للإعتذار , حصل خير وبعتذر لسوء فهمك
بخصوص نقطة الإنتاج
أنا مازلت بشوفها "إهانة" , ومش ممكن هنتقدم خطوة طول ماحنا مش عارفين أسس الدول المنتجة إيه
طيب أنا هسلم بموضوع إن السعودية دولة منتجة , إيه هيا البنية التحتية للإنتاج ؟ مش البترول ؟ لو خلص البترول بكرة هتتحول لدولة غير منتجة سليم ؟
أنا قلتلك معنى الدول المنتجة لكن حضرتك ولحاجة في نفس يعقوب مش عايز تخوض فيها
وشكلي هضطر أنزل السوق ومعايا كاميرا أصورلك المنتجات المصرية , ملوخية وبامية وكفتة وأجبان وفواكه أشكال وألوان ومن أجود الأنواع , وبكدا مصر دولة منتجة برضو

بخصوص الدخول السياسي , لا دي بالذات سياسي "صرف" توقيت دخول الشركة كان إمتى ؟ بص على كل المعطيات " بعين منصف "
المغزى السياسي هتفهمه لو الشركة دي كانت إيرآنية << جامد الايموشن ههههه
وعلى فكرة هيا تقريبا مفيش غيرها فمفيش غزو شركات عشان ننتقي دي بالذات ونقول دخولها سياسي : )
تشرفت بالنقاش مع سيادتك