صدق او لا تصدق التاريخ بيقول امتنا العربية لا تنتصر الا على ايد مسلمين غير اصول عربية

[أبو آسر]

في البداية خلينا نتفق على "أساسيات" عشان نعرف نخرج بفائدة
عايزة أعرف "يعني إيه دولة علمانية ؟ " من وجهة نظرك ؟
أصل مصر طول عمرها معظم أحكامها مستمدة من الشريعة الإسلامية
فدي دول ديكتاتورية عسكرية ليست علمانية بالمفهوم العلماني
الحكم الإسلامي اللي بتقصده "اللي هما ناس تانيين في زمن تاني وظروف مختلفة رغم دا كله شايف إنهم شبهنا" ؟
وهسلم بالحقيقة دي ... دا يتصادم مع الديمقراطية والإنتخابات زي مابيتصادم مع العلمانية "وبنفس الدرجة"
دستور إسلامي يعني دستور لا يمت للحرية ولا الديمقراطية ولا فيه حريات "مطلقا"
أسس الدولة المدنية في الدين الإسلامي مفقود من الأصل .... وعشان كدا أنا بطلب من حضرتك نموذج و "الأحكام" اللي على الأقل عايز تطبقها

وأنا آسفة زج الدول العربية الديكتاتورية تحت مسمى علمانية بيسببلي "ضجر" وخصوصا لو طلعت من ناس مثقفين
لايمكن إننا نسمي أي نظام لا يعتمد على الشريعة الإسلامية بالكامل نظام علماني ... لايمكن يكون دا تصنيف معتمد عند حضرتك !

وعلى ذكر "الايدولوجيات " فالعلمانية قائمة على فصل الدين عن السياسة "فصلاً مطلقاً"
موضوع الحياة الإجتماعية اللي مش متعلق بأنظمة الدولة يكون حوليها النقاش ..."قابلة للأخذ والرد "

لكن مش تحطلي الدين في كل حاجة "دستور و قوانين و تعليم وثاقفة" وتقولي في النهاية دي دولة علمانية "أصلها مش خلافة" ^_^

الدين ياسيدي الفاضل معتقد "في رأسك" لا يشبه معتقدات الآخرين المنتمين لنفس الدين , الدولة العلمانية بتوفرك ممارسة معتقدك بكامل حريتك "بشرط" عدم فرضه على الآخرين أو مس الآخرين وحرياتهم بالنسبة للديمقراطية

وفي العموم .. الأنظمة الديكتاتورية العربية دي... في الحقيقة متختلفش كتير عن الأنظمة الدينية الأصولية في كبت الحريات والتضييق على العقول وكتم الأفواه المخالفة
أساسا لايمكن أن يسمح بتنوع فكري مطلق في ظل أنظمة دينية ودا بيتشابه لحد كبير مع الأنظمة الحالية الديكتاتورية

والدول اللي ذكرتها على سبيل المثال ... دي دول كانت دينية ومرت بمخاض فكري عنيف لحد ماتوصلت للشكل الحديث اللي أمريكا من بداية تأسيسها "فصلت" الدين ولذلك الأمريكان أكثر تدين من الأوربيين
ودا المثال اللي ضربته في كلامي السابق

كلامك مفهوش مثال واحد يذكر عن تجربة ناجحة لإن مفيش تجربة إسلامية نجحت , لإني طلبت مثال ولم أتقيد بأي شروط بل هو مثال مفتوح وتستطيع إعطائي نموذج من أي حقبة زمنية

نعم قتلوا بعض .. ومش هينفع تقولي ما الأمريكان والأوربيين عملوا أكتر , حضرتك بتكلمني عن حاجة بتعتقد إنها ربنا اللي موصينا بيها , لذلك لازم مثالك يكون على درجة عالية من النموذجية والمثالية وإلا هرفضه ببساطة
لإنك ببساطة بتقولي .. أنا معايا كلام ربنا , أنا بحكم بإسم الله على الأرض لذلك الكل يخضعلي "من سكات" ^^’
أنا بقولك إنت بشر زيي بالظبط وكلامك لايمكن أن أقبله إلا بعد تدقيق لإنك مش ربنا ببساطة

والعثمانيين والمماليك وغيرهم دول كانوا "محتلين" وإديني اسم حاكم عثماني مشهور قدم شيء يذكر لمصر , دا بالإضافة للإبادات اللي عملوها بحق " الأرمن " على سبيل المثال

ومن فضلك إعمل إستفتاء كدا عن عدد الناس اللي عايزين حكم المماليك أو الدولة العثمانية يرجع سواء في الجزيرة العربية أو الشام أو مصر وبعدها نقول إن دا حكم إلهي ولا بشري


لاحظ إن نقطة الأحكام دي نقطة جوهرية فمش ممكن نتجاهلها خالص , مصرة على المثال إديني الأحكام اللي حد متفق عليها وعايز تطبقها , أحكام مين اساسا ؟
السلفيين ؟ , الأزهريين ؟ , الجهاديين ؟ , أنهو دين فيهم اللي عايز تطبقه على المواطنين ؟
أنهي أحكام ؟

هل طلبي صعب إني بطلب نموذج ؟ الحكم دا هيوصل إزاي بدون إنتخابات وديمقراطية ؟ ولا هنخلي الناس تنتخب بس الحكم الإسلامي وغير كدا حرام ؟
ومع العلم إن الإنتخابات والديمقراطية دي برضو ناتجة من نفس الفكر بتاعة "الدول العلمانية الكافرة " وهيكون الإختيار متاح للناس تنزل وتختار ليبرالي مثلا فإيه النظام بس عايزة أفهم

وعلى فكرة يعني إيه معندناش كهنوت ؟ رجال الدين بيتدخلوا في أدق حياة البشر ! ومثالك أكبر دليل بمجرد ماقلتلك إديني مثال قلت دا زي ما اليهود طلبوا من " ربنا " يعرفوا مواصفات البقرة


وعلى فكرة الحكم اللي بتكلم عنه حكم "علماني ديمقراطي" ... لا سيادة لأحد لا زعيم لا أفكار تفرض على البشر تحت أي مسمى كان

اولا أنا عملت شكر للمشاركة دي بالغلط وكان قصدي أشكر الأخ تامر على مشاركاته الماتعة .. محدش يعرف الواحد يلغي شكر مشاركة ازاي ؟!
ثانيا وباختصار شديد لأني مستعجل وعايز أنزل دلوقتي أحب بس أقول نماذج لدول إسلامية ناجحة بسبب تطبيقها للشريعة الإسلامية وهي دول الخلافة الإسلامية كافة في عهد الصحابة والتابعين ده بعد أن كان العرب يعيشون في البادية والصحراء في عصور الجاهلية والتخلف مقارنة بدول الروم والفرس .. ده بالنسبة للتاريخ القديم أما بالنسبة لواقعنا المعاصر فتركيا وماليزيا نماذج ناجحة لدول إسلامية متقدمة ، أما محاولة إلصاق تهمة التخلف بخصوص دول إسلامية كالصومال وأفغانستان فمعلوم أن مش الإسلام وتطبيقه هو السبب في إن الدول دي متخلفة ولكن هناك أمور كثيرة مينفعش نتغاضى عنها خاصة إن الدول دي أساسا دول فقيرة لا تتمتع بموارد طبيعية زائد التدخلات العسكرية والاحتلالات الغربية وغير ذلك من الأمور اللي محتاجة تفصيل شديد ، اما تركيا فأكبر مثال على دولة كانت في قمة التخلف في ظل حكم أتاتورك العلماني وتنحيتها للإسلام في كل شيء وشوفوا دلوقتي وصلت لإيه بعد حكم أردوغان (الإسلامي)
أما الدول المتقدمة حاليا بسبب علمانيتها زي أمريكا مثلا أو بعض دول أوروبا كفرنسا فمش سبب التقدم هو تنحية الدين كلية ولكن السبب هو تنحية دور الكنيسة الكهنوتي اللي كانت بتتحكم في كل شيء وبتحكم على أي اختراع أو نظرية علمية بالهرطقة والإلحاد فمن الظلم مقارنة دين هذه الدول بدين الإسلام اللي كان السبب في تقدم بلاد المسلمين ولا ننسى أن أكثر العلوم الحالية أساسها علماء مسلمين وأن سبب تخلفنا الرئيسي حاليا هو بعدنا عن الدين كلية ومحاولة تقليد هذه الدول العلمانية في حين أن إسلامنا فيه كل وسائل الحياة والتقدم والرقي واللي مش مقتنع بالكلام ده يبقى يسيب الإسلام ويخليه في العلمانية أو حتى الإلحاد لأن لو الإسلام سبب تخلف المسلمين يبقى الإسلام دين باطل ومش من الله وبالتالي فدوروا على غيره لكن بلاش نقول إن الدول الإسلامية سبب تخلفها هو محاولة تطبيق الإسلام لأن مفيش إسلام حقيقي اتطبق أساسا في أي دولة في زماننا المعاصر علشان نقدر نحكم على الإسلام بالفشل

[rotanamasoud]

الاخت الفاضله انسانه
بالنسبه للانتاج ازاى اقدر اقول ان الدوله منتجه
1-انها يكون عندها اكتفاء زاتى للغذاء(مش مجرد انتاج البان)ومثال لو مصر فرض عليها حصار وعقوبات احنا منقدر نعمل العيش لاننا عندنا نقص شديد فى زراعه القمح(شوفى الكارثه والله اعلم فى كام منتج غزائى معندناش اكتفاء زاتى منه)
2-الصناعه كذا قسم
يعنى تقدر تصنع اى شيء(فى العالم ده مفيش تصنيع يصل الى 100% لاكن يقدر فى منتجات توصل ل100% واخرى شديده التقنيه توصل ل50%)
يعنى تقدر تصنع الدواء(المقصود السلع الاسترتيجيه)
يعنى تقدر تصنع السلاح
بكده تصبح الدوله دوله ذات سياده ويتعملها الف حساب
اما بخصوص الدين والعلم فهما وجهان لعمله واحده لا يتناقدان ولاكن لا توجد دوله فى العصر الحديث قدرت تدمج بينهم
بمعنى نظام اسلامى علمانى متكامل

[تامر.محمد]

في البداية خلينا نتفق على "أساسيات" عشان نعرف نخرج بفائدة

جميل , نقطة مهمة جدا و متفق بشأنها

عايزة أعرف "يعني إيه دولة علمانية ؟ " من وجهة نظرك ؟
أصل مصر طول عمرها معظم أحكامها مستمدة من الشريعة الإسلامية
لايمكن إننا نسمي أي نظام لا يعتمد على الشريعة الإسلامية بالكامل نظام علماني ... لايمكن يكون دا تصنيف معتمد عند حضرتك !

تمام , و هاتكلم هنا من المنظور الشرعي و ليس العلماني
يعني دولة لا تحتكم لشريعة , سواء اسلامية او غيرها , قوانينها وضعية كليا او جزئيا
دولنا اغلبها (و ليس كلها ) اما تدعي الاحتكام لشريعة الاسلام , زي السعودية مثلا , في حين انها بتخالف قواعد كتيرة جدا من قواعد الشريعة و بتحط حاجات من تقاليدها على انها شريعة و بظرميط
او بتطبق الشرائع بنسبة ما في الاحوال الشخصية فقط انما عند الحكم فلا سياسة في الدين ولا دين في السياسة , زي عندنا
و الباقي دولة علمانية صرفة بصور متفاوتة زي تركيا الحكم العسكري , و حتى تركيا دلوقت بصورة اقل حدة , و زي تونس بن علي و ليببا القذافي و غيرها

مثلا , زي ما بيقال مصر فيما قبل الخمسينات كانت مقننة البغاء , ماحدش يقدر يقول ان دي دولة مطبقة للشريعة الاسلامية مثلا , و حتى بعد ما تم منعه , اي حد يتفرج على افلام اي حقبة مرت ما يقولش ابدا ان دي دولة بتطبق الشريعة الاسلامية
فكلمة بالكامل هنا منافية للواقع تماما

وأنا آسفة زج الدول العربية الديكتاتورية تحت مسمى علمانية بيسببلي "ضجر" وخصوصا لو طلعت من ناس مثقفين

هنا بقى هاتكلم من منظور علماني مش شرعي
الحكم العسكري التركي كان بيقول بصريح العبارة (انا علماني) , و لحد دلوقت تركيا بتقول انا علمانية , لا دين في السياسة ولا سياسة في الدين = علماني
لو خرجنا برة دولنا و طلعنا على الدول الغربية هنلاقي فيه علمانية في فرنسا و فيه علمانية في كندا مثلا , و دي غير دي , و دول بيقولوا احنا دولة علمانية و دول بيقولوا احنا دولة علمانية

فكده عندنا معضلة طبقا لمقياسك و للكلام اللي بيسبب لك ضجر
اما ان بعض اللي بيدعوا انهم دول علمانية دول مش علمانيين ولا حاجة
و اما ان العلمانية فيها مدارس
و الاحتمالين وارد حدوثهم حتى مع بعض , و حيث ان محدش معاه صكوك العلمانية , يبقى من الضروري النظر في التفاصيل و قياسها على مرجع للعلمانية نقيس عليه
اترك لك الاجابة

اشهر مثال , فرنسا منعت الحجاب في المدارس تحت بند العلمانية , فرنسا كده دكتاتورية ولا علمانية ولا دكتاتورية علمانية ؟
برده اترك لك الاجابة , و نفس السؤال بالنسبة لتركيا العسكرية

سؤال كمان , هل لو سلمنا بعلمانية فرنسا و كندا , و حطينا قصادنا العلمانية بالاجبار في مقابل الحرية في كندا , ممكن نفسر ده بأن سر الحرية في كندا هو ان علمانيتها ذات طابع ليبرالي في حين ان فرنسا لأ ؟

سؤال كمان حيث اننا عايزين نتفق على اساسيات
ليه قلتي ان دولنا دكتاتوريات عسكرية فقط لا علاقة لها بالعلمانية , رغم ادعاء بعضها علمانيتها , و في المقابل السعودية و ايران و افغانستان دول بتطبق الشريعة فعلا دون احتمال انها دول بتدعي ده هي كمان او انها بتطبق مدرسة من الشريعة تتناسب مع الدين اللي هي معتنقاه مثلا ؟
حضرتك حكمتي في النقطتين بطريقة مختلفة , تثبيت القاعدة مطلوب

يتبع

[Mohamed_Hamid]

فعلا انا ملاحظ الموضوع ده من زمان ودائما بيدور فى دماغى
كلام صحيح

[تامر.محمد]

وعلى فكرة الحكم اللي بتكلم عنه حكم "علماني ديمقراطي" ... لا سيادة لأحد لا زعيم لا أفكار تفرض على البشر تحت أي مسمى كان

لو رجعنا للنموذجين التركي و الفرنسي هنلاقي ان الكلام ده مش سليم , او ممكن نقول مش سليم بالنسبة لمدرستهم
انا متعمد احط فرنسا و تركيا لأن تركيا كانت دكتاتورية و فرنسا مفروض انها ديمقراطية
حضرتك متأكدة انك مش خالطة العلمانية بالليبرالية شوية ؟ او على الاقل معتبرة النموذج العلماني ذو الطابع الليبرالي هو النموذج العلماني الوحيد ؟
لو فرضنا ده يبقى احنا نقاشنا حوالين الليبرالية كمان مش العلمانية بس
يا ريت تحددي , و افتكري كويس ان صكوك العلمانية مش معاكي اثناء التحديد
و خدي بالك انك زودتي كلمة (ديمقراطي) و هنا الموضوع بدأ يختلف , يعني العلمانية لوحدها قد تحمل دكتاتورية معاها , فبتتكلمي عن الديمقراطية , سؤال اعتراضي لازم نسأله , هل العلمانية طبقا لتعريفها ما ينفعش تحمل الدكتاتورية و بالتالي يبقى العسكر الاتراك مدعي علمانية و مش علمانيين اصلا ؟
ام ان العلمانية تعريفها لا يحمل حرية او دكتاتورية و هي مختصة بفصل الدين فقط ؟ و ده اللي انا عن نفسي اعرفه ؟
و لو كده يبقى ادخالك للديمقراطية كمقياس اضافي هدفه تضييق المفهوم العلماني بإضافة الديمقراطية كمان ؟
و هل في الحالة دي ممكن نعتبر فرنسا دكتاتورية مش ديمقراطية حيث انها اجبرت البنات المسلمات على خلع الحجاب و المسيحيين على عدم ارتداء الصلبان ؟ ولا ايه ؟

وعلى ذكر "الايدولوجيات " فالعلمانية قائمة على فصل الدين عن السياسة "فصلاً مطلقاً"
موضوع الحياة الإجتماعية اللي مش متعلق بأنظمة الدولة يكون حوليها النقاش ..."قابلة للأخذ والرد "

لكن مش تحطلي الدين في كل حاجة "دستور و قوانين و تعليم وثاقفة" وتقولي في النهاية دي دولة علمانية "أصلها مش خلافة" ^_^

و من المنظور الشرعي فالوضع مختلف ,
و خلي الكلام من اول هنا من المنظور الشرعي
فيه مقياس اسمه الحلال و الحرام , فالحرام ما ينفعش خالص و الحلال بنعمل فيه اللي احنا عايزينه
(و انا مفترض اني في مشاركتي السابقة وضحت ان الدين عندنا في مصر مش محطوط في كل حاجة في الحياة و متشال خالص من السياسة)

الدين ياسيدي الفاضل معتقد "في رأسك" لا يشبه معتقدات الآخرين المنتمين لنفس الدين , الدولة العلمانية بتوفرك ممارسة معتقدك بكامل حريتك "بشرط" عدم فرضه على الآخرين أو مس الآخرين وحرياتهم بالنسبة للديمقراطية

هنا حضرتك عرفتي الدين بالمفهوم العلماني , اللي للأسف ديننا الاسلام مش ملتزم بيه ولا معترف بيه اصلا , يعني لا هو عكس التعريف ده في كل حاجة ولا معاه في كل حاجة , مالوش علاقة بيه

هاستعين هنا بمقطع منقول فيه توضيح مبسط

ما هو الإسلام ؟


الإسلام : هو الاستسلام لله ، والانقياد له سبحانه بتوحيده ، والإخلاص له والتمسك بطاعته وطاعة رسوله عليه الصلاة والسلام لأنه المبلغ عن ربه ، ولهذا سمي إسلاماً لأن المسلم يسلم أمره لله ، ويوحده سبحانه ، ويعبده وحده دون ما سواه ، وينقاد لأوامره ويدع نواهيه ، ويقف عند حدوده ، هكذا الإسلام .

وله أركان خمسة وهي : شهادة أن لا إله إلا الله ، وأن محمدا رسول الله ، وإقام الصلاة ، وإيتاء الزكاة ، وصوم رمضان ، وحج البيت لمن استطاع .

والشهادتان معناهما : توحيد الله والإخلاص له ، والإيمان بأن محمدا رسوله إلى الناس كافة ، وهاتان الشهادتان هما أصل الدين ، وهما أساس الملة ، فلا معبود بحق إلا الله وحده ، وهذا هو معنى لا إله إلا الله ، كما قال عز وجل : (( ذَلِكَ بِأَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ وَأَنَّ مَا يَدْعُونَ مِنْ دُونِهِ هُوَ الْبَاطِلُ ))

وأما شهادة أن محمداً رسول الله فمعناها : أن نشهد - عن يقين وعلم - أن محمد بن عبد الله بن عبد المطلب الهاشمي هو رسول الله حقاً . وأن الله بعثه للناس عامة . إلى الجن والإنس ، إلى الذكور والإناث ، إلى العرب والعجم ، إلى الأغنياء والفقراء ، إلى الحاضرة والبادية ، (( قُلْ يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُمْ جَمِيعًا الَّذِي لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ لا إِلَهَ إِلَّا هُوَ يُحْيِي وَيُمِيتُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ النَّبِيِّ الْأُمِّيِّ الَّذِي يُؤْمِنُ بِاللَّهِ وَكَلِمَاتِهِ وَاتَّبِعُوهُ لَعَلَّكُمْ تهتدون )) فهو رسول الله إلى الجميع ، من اتبعه فله الجنة ، ومن خالف أمره فله النار ، قال النبي صلى الله عليه وسلم في الحديث الصحيح : (( كل أمتي يدخلون الجنة إلا من أبى قيل يا رسول الله ومن يأبى ؟ قال من أطاعني دخل الجنة ومن عصاني فقد أبى ))

فهذه العقيدة الإسلامية العظيمة مضمونها : توحيد الله ، والإخلاص له ، والإيمان برسوله محمد صلى الله عليه وسلم ، والإيمان بجميع المرسلين ، مع الإيمان بوجوب الصلاة والزكاة والصيام والحج ، والإيمان بالله ، وملائكته ، وكتبه ، ورسله ، واليوم الآخر ، والقدر خيره وشره ، والإيمان بكل ما أخبر الله به ورسوله . هذه هي العقيدة الإسلامية .

كما هو واضح , لا في راسك بس , ولا مش شبه الآخرين
و هنا التمسك بطاعة ربنا ما قال في الاحوال الشخصية بس , ولا قال فيما يخصك شخصيا بس , المقاييس دي مش موجودة هنا اصلا
بس ده الاساس , التمسك بطاعة ربنا , و ما قالش على مستواك الفردي
في وسط الاحكام اللي نزلت فيه احكام سياسية و احكام احوال شخصية
و فيه احكام بتقول ماحدش ياخد شوية و يسيب شوية
(أَفَتُؤْمِنُونَ بِبَعْضِ الْكِتَابِ وَتَكْفُرُونَ بِبَعْضٍ فَمَا جَزَاءُ مَنْ يَفْعَلُ ذَلِكَ مِنْكُمْ إِلَّا خِزْيٌ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يُرَدُّونَ إِلَى أَشَدِّ الْعَذَابِ وَمَا اللَّهُ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ)

و فيه آيات في القرآن الكريم بتقول بصريح العبارة اول ما الناس تختلف في حاجة تحتكم لتعاليم الاسلام اللي منزلها ربنا , اكيد حضرتك عارفاها و اشهرها
(فَلَا وَرَبِّكَ لَا يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لَا يَجِدُوا فِي أَنْفُسِهِمْ حَرَجًا مِمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا تَسْلِيمًا )
و الآية بتقول بصراحة (لا يؤمنون) , و فيها قسم بالله , طب لو رجعنا لما هو الاسلام ؟
بعض الناس اللي بتستهبل قال لك اصل الكلام ده كان للرسول بس
طب و الناس اللي بعد الرسول عليه الصلاة و السلام ما يحتكموش اليه ؟ طب و (ما ان تمسكتم به لم تضلوا بعدي ابدا كتاب الله و سنتي ) ؟ الرسول عليه الصلاة و السلام كمان قال تمسكوا بكتاب الله و سنتي , لو سبتوا منهم حاجة هاتضلوا


بعض الناس دخلت في حتة انهي شريعة , و مش هاذكر رأيي في اللي اطلق الفرضية دي احتراما لمتحدثي
بس انا ملاحظ ان مثال بني اسرائيل و البقرة ما وصلش لحضرتك بالظبط
القصة اللي كلنا عارفينها باختصار ان بني اسرائيل سألوا سيدنا موسى عليه السلام بخصوص الراجل اللي اتقتل
فقال لهم ( إِنَّ اللَّهَ يَأْمُرُكُمْ أَنْ تَذْبَحُوا بَقَرَةً )
الواضح جدا طالما ربنا ما حددش في الأمر اي تفاصيل عن البقرة ان معاهم مساحة من الحرية في اختيار البقرة دي , المهم بقرة و خلاص
و الطبيعي ان اللي واخد الموضوع جد هايروح يجيب اي بقرة و يدبحها
لكن اللي مش واخد الموضوع جد او مالوش مزاج و عايز يتلكك, ( أَتَتَّخِذُنَا هُزُوًا) ؟ , هايحاول يعجز اللي قدامه , فهايقول له انهي بقرة فيهم ؟ ( ادْعُ لَنَا رَبَّكَ يُبَيِّنْ لَنَا مَا هِيَ ) , زي بالظبط انهي احكام فيهم ؟ :)
برده في موقف الاحكام , لو توافرت النية للاحتكام لأحكام ربنا - و اطاعة امره بالتالي - فالواحد الاول هياخد قرار انه يحتكم لشريعة الاسلام , احكام ربنا , و الواحد ده ممكن يكون شعب مش بالضرورة فرد عشان ما نخرجش من الموضوع الاصلي , و بعدين لما يدخل في التفاصيل يبدأ يتحرى الاحكام دي و حسب هو مقتنع ان اللي فعلا نازل من عند ربنا فيهم انهي , او هو اقتنع ان الاصوب انهي اجتهاد , هايمشي عليه و ينفذه
ما تواجدتش النية دي من الاصل هايقول ايه ؟
( ادْعُ لَنَا رَبَّكَ يُبَيِّنْ لَنَا مَا هِيَ ) ( مَا لَوْنُهَا ) ( إِنَّ الْبَقَرَ تَشَابَهَ عَلَيْنَا )
:)


يتبع

[تامر.محمد]

كلامك مفهوش مثال واحد يذكر عن تجربة ناجحة لإن مفيش تجربة إسلامية نجحت , لإني طلبت مثال ولم أتقيد بأي شروط بل هو مثال مفتوح وتستطيع إعطائي نموذج من أي حقبة زمنية

حضرتك اول اخطأتي بقولك (مفيش تجربة اسلامية نجحت) , نفس الخطأ اللي اسمه الاختزال
حضرتك طبقا للنقطة دي

مثالك يكون على درجة عالية من النموذجية والمثالية وإلا هرفضه ببساطة

مقتنعة بحاجة شبه (بأنهي احكام ؟) , طلب تعجيزي مش اكتر

و الحقيقة ان المثال المتسم بالكمال - في اي نموذج على وجه الأرض - في الجنة ان شاء الله حيث ان صانعها الخالق مش البشر
الحقيقة التانية عشان نحدد مثال , لازم نسأل نفسنا , هو احنا عايزين شرع ربنا ده ليه ؟ عشان احنا بنطيع اوامره ؟ ولا عشان نستعمله كوسيلة دنيوية لحل مشاكلنا ؟

لو عشان نطيع اوامره فالامثلة كتير جدا لبشر زينا بالظبط طبقوا حاجات و اجتهدوا و اصابوا في نقط مفترض انها امثلة محترمة و اخطأوا في نقط بفعل بشريتهم مش بفعل المنهج نفسه

لو عايزين وسيلة تخدمنا في الدنيا و شكرا على كده فخلينا علمانيين بقى و خلاص , أخرة ايه وبتاع ايه ؟ :)

و دي الخلاصة بالمناسبة , طاعة ربنا وسيلة لنول رضاه فقط :)
و ما ننساش ان من أرضى الله بسخط الناس رضي الله عنه وأرضى عنه الناس :)
و ما ننساش "مَنْ كَانَتْ الْآخِرَةُ هَمَّهُ جَعَلَ اللَّهُ غِنَاهُ فِي قَلْبِهِ وَجَمَعَ لَهُ شَمْلَهُ وَأَتَتْهُ الدُّنْيَا وَهِيَ رَاغِمَةٌ

الطلب في الاتجاه الخاطيء تماما
و انا مش عايز اكون تقليدي و اقول لك فترة صدر الاسلام الخلفاء الراشدين فيها عملوا كده و فعلا اتتهم الدنيا راغمة
بس اختلاف المقياس بين المنظور الشرعي و المنظور العلماني مش هايسمح بكده , و هنا كل واحد لازم يختار له مقياس هو شايف انه الاصح
بالمقياس الشرعي عمر ابن الخطاب رضي الله عنه شهيد
بالمقياس العلماني هو حاكم قتله واحد من شعبه , راح فطيس يعني

اما الجزئية دي

لإنك ببساطة بتقولي .. أنا معايا كلام ربنا , أنا بحكم بإسم الله على الأرض لذلك الكل يخضعلي "من سكات" ^^’

فده المفهوم العلماني للحكم الديني , و هو متأثر جدا جدا بمفهوم الحكم الديني الكنسي , برده من المنظور الاسلامي غير معترف بيه بالمرة , زي ما وضحت في المشاركة اللي فاتت

نعم قتلوا بعض .. ومش هينفع تقولي ما الأمريكان والأوربيين عملوا أكتر , حضرتك بتكلمني عن حاجة بتعتقد إنها ربنا اللي موصينا بيها

اذن فربنا وصاهم انهم يقتلوا بعض ؟
ولا قتلوا بعض بسبب نوازع بشرية ؟
حتى استشهاد حضرتك بأن كلامي عن (حاجات باعتقد ان ربنا موصينا بيها) في غير محله
حضرتك خرجتي عن اساسية الحكم بمكيال واحد و حكمتي بمكيالين

الاوروبيين ماشيين على منهج هما شايفينه صح و حضرتك شايفاه صح , قتلوا بعضهم
حضرتك بتقولي عادي مافيهاش مشاكل , مع ان المنهج اللي هما ماشيين عليه و قتلوا بعض حضرتك شايفاه الصح و عايزة تنفذيه
فعادي ان منهج عاملينه بشر و قتلوا بعض نمشي وراه لأنهم بشر لازم بيغلطوا و ما تحبكهاش يا حسين
بس المنهج اللي مفروض انه من عند ربنا و مشيوا وراه بشر قتلوا بعض ما نمشيش وراه لأنه مفروض كامل و حبك هنا براحتك يا حسين :)

و الحقيقة الموضوعية ان لا ربنا قال لهم اقتلوا بعض في المثال اللي ذكرتيه , ولا الاوروبيين اللي قتلوا بعض قتلوه طبقا لمناهجهم دي الا في حالات معينة زي النازية و العنصرية , و الحقيقة برده ان في كل الحالات دي كانت "قتلوا بعض" من نابع نوازع بشرية سواء كانت مخالفة للمنهج اللي شايفينه صح , او حرفوه تبعا لنوازعهم البشرية , او منهج هما عاملينه اصلا و برده مغلبين فيه نوازعهم البشرية
و الحقيقة كمان اننا لو شلنا النوازع البشرية من هنا و هنا يبقى عندنا صناعة بشر بالكامل , و أمر الهي متروك فيه مساحة للتطوير البشري , و المقارنة واضحة للموضوعي المنصف


كلتي بمكيالين مرة كمان لأن كلامك بخصوص الدول العلمانية الحالية بتقولي لي امريكا زي الفل , و تجاهلتي خااااااااااااااااااالص اليابان في الحرب العالمية التانية و اضطهاد الافارقة السود و فيتنام و العراق و المكسيك و امريكا الجنوبية , ده مثال امريكا بس بالمناسبة , ما اتكلمناش عن انجلترا او فرنسا او اسبانيا او ايطاليا مثلا

ببساطة بصيتي للجزء المشرق , حقوق مواطنين الدول دي , و هو شيء ابقى غير موضوعي لو انكرته , لكنك تجاهلتي الجانب المظلم

في حين في حالة تجارب الحكم الاسلامي تجاهلتي تماما الجوانب المشرقة , او تجاهلها اللي حضرتك بتقري ليهم و بالتالي ما وصلتكيش خالص الجوانب دي من الاصل , و ما ركزتيش غير على الجانب المظلم او نقط القصور فقط :)

دي مش طريقة حكم حد عاوز يوصل للحق او الحقيقة او الصح , دي طريقة حكم متحيزة

وعلى فكرة يعني إيه معندناش كهنوت ؟ رجال الدين بيتدخلوا في أدق حياة البشر ! ومثالك أكبر دليل بمجرد ماقلتلك إديني مثال قلت دا زي ما اليهود طلبوا من " ربنا " يعرفوا مواصفات البقرة

عندنا في الاسلام , (الدين) يتدخل في جوانب كتيرة من الحياة
اما اللي ذكرتيه فهو المفهوم العلماني برده , المتأثر بالمفهوم الكنسي لتدخل رجال الدين , و اللي مالوش علاقة بالمفهوم الاسلامي
و تدخل الدين نفسه في اغلب جوانب الحياة مش عيب (لِيَسْأَلْ أَحَدُكُمْ رَبَّهُ حَاجَتَهُ كُلَّهَا ، حَتَّى يَسْأَلَهُ شِسْعَ نَعْلِهِ إِذَا انْقَطَعَ)
العيب في ان رجال الدين يأيفوا الدين على مزاجهم و بلا ادلة , ما يسمى تجارة الدين , زي ما كان حاصل مع الكنيسة في اوربا و قاد لظهور العلمانية هناك
او الاقوى بقى ان الدين يبقى هو نفسه رجل الدين , كذا حرام و كذا حلال , ازاي يا عم ؟ هو كده , انا باقول كده يبقى ربنا بيقول كده , و ده مش عندنا الحمد لله , عندنا فيه نص و فيه اجتهاد منطقي من النصوص بالدليل و الدراسة , زي اي علم في الدنيا مع فرق التشبيه ان المقابل للنص في العلوم هو التجارب العملية و المعادلات الرياضية , و شكرا



يبقى نقطة واحدة

الحكم دا هيوصل إزاي بدون إنتخابات وديمقراطية ؟ ولا هنخلي الناس تنتخب بس الحكم الإسلامي وغير كدا حرام ؟
ومع العلم إن الإنتخابات والديمقراطية دي برضو ناتجة من نفس الفكر بتاعة "الدول العلمانية الكافرة " وهيكون الإختيار متاح للناس تنزل وتختار ليبرالي مثلا فإيه النظام بس عايزة أفهم

بس الكلام فيها يطول و انا تعبت جدا من كتر الكتابة دلوقت , فباستأذن اني هتناولها بشرح وجهة نظري و مفهومي انا فيها النهارده بالليل او بكرة الصبح ان شاء الله :)

[إنسانة]

بشكرك على مجهودك الكبير والحقيقة رغم إختلافي إلا إن القرآءة كانت ماتعة جدا

تمام ... كدا وضح تعريفك تماما
لكن
التعريف يؤخذ من أهله مش منظور أي حد تاني
العلمانية "فصل الدين عن الدولة فصلاً مطلقاً"
هل دا بيتعارض مع المثال اللي ذكرته في فرنسا أو تركيا قديما ؟
لا طبعا
هل دا بيفتح المجال عشان تكون دولة علمانية وفي نفس الوقت دولة ديكتاتورية
آه طبعا , دا ممكن تكون أشد من ديكتاتورية الدولة الدينية كمان
وعشان كدا الأنظمة الحديثة بيكون نظام علماني
1- "فصل الدين عن السياسة"
ودا مش كرها في الدين
دا عشان يكون فيه سقف يجمع كل الأديان والتيارات تحته بدون خلافات ونزاعات دينية أو مذهبية
2- "ديمقراطية"
وهنا بقى عشان يكون فيه أسس لإختيار تيار بتوافق شعبي كامل ودا برضو سقف بيوفر التوافق والرضى للجميع وبيشمل الحريات عموما

هل فرنسا دولة ديكتاتورية ؟
لا طبعا , الحجاب مش ممنوع , النقاب ممنوع لأسباب أمنية
هل تركيا أتاتورك دولة ديكتاتورية ؟
نعم لإنها دولة عسكرية كانت علمانية كانت إسلامية أكيد طالما مش مدنية هتكون ديكتاتورية

بس أنا هنا عندي سؤال ... وخصوصا في حتة الحجاب ... حضرتك كنت فاكر إن الحجاب ممنوع وإعتبرت دا بيخلي الدولة ديكتاتورية
فهل الدولة الدينية هتكون دولة ديكتاتورية لو تدخلت في حياة المواطنين الشخصية في نظرك ؟

هل التيار الإسلامي ممكن يصعد في ظل نظام بهذا الشكل ؟
نعم بكل تأكيد , لكن بشرط لا ينطق بإسم الدين مطلقا لكن عند وصوله للحكم يستطيع تغيير بعض القوانين مثلا تجريم التعري تشديد عقوبات الزنا

وأكبر مثال عندك الحزب الجمهوري في أمريكا , حزب يميني نقدر نقول متطرف عندهم قوانين كتير مستمدة من معتقداتهم زي منع الإجهاض مثلا
المؤسسات الكنسية التبشيرية بتقوم بنشر الدين المسيحي وبدعم قوي من الدولة
و رغم إن المناهج التعليمية التابعة للحكومة مادية مفهاش أي ذكر للدين , لكن فيه مدارس بتختار إنها تدرس مناهج خاصة وبيسمحلها النشاط بكامل حريتها ودا مطبق في بريطانيا

إيه المشكلة إنك تكون دولة علمانية وتنهي كل الخلافات وخصوصا فيه غيرك سلك الطريق دا ونجح
وخصوصا تاني إن تاريخ الخلافة اللي عايز تعمله دلوقتي لم يستقر وسقط وإنتهى بالمجازر والسفك ومكنش فيه أي حريات ودا تكرر مرة وإتنين وتلاتة


تاريخ الخلافة أنا عندي إستفاهمات كبيرة جدا متعلقة بيه

عمر رضي الله عنه حكم 10 سنوات ومات بالطعن
عثمان بن عفان رضي الله عنه حكم 12 سنة ومات بالسيوف
علي بني أبي طالب رضي الله عنه حكم 5 سنوات ومات بالسيف
عمر أبن عبد العزيز رضي الله عنه حكم لمدة سنتين و مات بالسم
ونشأت الدولة الأموية بعد فتنة عظيمة ومجازر بين المسلمين وبعضهم
الدولة الأموية حكمت 91 سنة حكمها 14 خليفة سقطت بشكل وحشي وتم قتل آخر خليفة قتل وحشي هو وعائلته والتمثيل بهم على يد العباسيين
الدولة العباسية استمرت 500 سنة و إنتهت أيضا بشكل وحشي على يد التتار
الخلافة العثمانية استمرت 700 سنة وسقطت في الحرب العالمية وارتكبت المجازر وخلفت نزعات عرقية
دا بخلاف المظاهر في الحياة كان الإسترقاق موجود ومتأصل ولم ينتهي أبدا
والصراعات والمجازر داخل كل حقبة زمنية

أمريكا 238 سنة , 44 رئيس بإنتخابات نزيهة جميعهم ماتوا موتة طبيعية ماعدا 2 تم إغتيالهم
ألا يوجد فرق ؟


وهريحك جدا فيما يخص تساؤولاتك ... العلمانية والديمقراطية أنظمة وجدت حل للتنازع والصراع على الحكم والتنازع والصراع المذهبي
عايز تأسس دولة محترمة مش هينفع تبنيها على نزاعات من النوع دا لإن دي نزاعات بتسبب سقوط الدولة في بحور دم


"سؤال كمان حيث اننا عايزين نتفق على اساسيات
ليه قلتي ان دولنا دكتاتوريات عسكرية فقط لا علاقة لها بالعلمانية , رغم ادعاء بعضها علمانيتها , و في المقابل السعودية و ايران و افغانستان دول بتطبق الشريعة فعلا
دون احتمال انها دول بتدعي ده هي كمان او انها بتطبق مدرسة من الشريعة تتناسب مع الدين اللي هي معتنقاه مثلا ؟
حضرتك حكمتي في النقطتين بطريقة مختلفة , تثبيت القاعدة مطلوب"

السؤال بيتكرر بأكتر من صيغة

قلت كدا للأسباب اللي ذكرتها فوق حتى لو إدعت إنها علمانية وديمقراطية .. إدعاءها لا يجعل منها دولة علمانية أو ديمقراطية

بخصوص السعودية و أفغانستان واليمن دي دول بتحتكم للشريعة الإسلامية اللي إحنا إتفقنا إن محدش متفق على أي شيء واضح فيما يتعلق بيها
يعني حضرتك لما طلبت منك مثال قلتلي دا مثال تعجيزي طيب أنا هقولك من وجهة نظري أي حكم " بيدعي " طالما مفيش تعريف ثابت وواحد زي العلمانية كدا
صح ولا أنا غلطانة ؟
مش تديني تعريف للدولة الإسلامية ثابت ومتفق عليه بإجماع وبعدين نقيس بناء عليه ؟ مش دا اللي سألتك عليه وقلتلي دي طلبات تعجيزية ؟
مهو حضرتك بتقول دول مدعين ومش دول إسلامية لكن كتير غيرك شايف إنها بتطبق شرع الله مع شوية أخطاء بشرية ^^"


أرجو إني أكون وضحت بما يكفي موضوع العلمانية وثبت القاعدة : )

نقطة المعتقد ... الإقتباس اللي حضرتك حطيته متفق بالتفصيل الممل مع إن المعتقد شيء خاص بيك صلاة صوم زكاة حج البيت والشهادتين والإيمان كلها أمور متاحة ليك إيه المشكلة ؟
ومش عارفة أنا لحد دلوقتي إيه الشوية اللي هيسيبهم الإنسان طالما كل اللي ذكرته دا لا يتصادم مع علمانية الدولة ؟

ومثال البقرة برضو دوخني , طالما كانت أي بقرة وخلاص دا ميخليش له دعوة بكلامنا , لإن الموضوع مش وخلاص
حضرتك بتكلمني في إن الواحد لازم يصلي ويصوم ويزكي ويحج ويؤمن بالله والملائكة والكتب والرسل واليوم الآخر والقدر خيره وشره
ودا كله لا يتنافى مع أي شيء وخاص بالإنسان في أي حتة هيعرف يعملهم وفي الدولة العلمانية هتقدر تعمل دا براحتك
فاضل بقى اللي يتنافى ... هو دا سؤالي اللي حضرتك لحد دلوقتي ماجوبتش عليه

"الحقيقة التانية عشان نحدد مثال , لازم نسأل نفسنا , هو احنا عايزين شرع ربنا ده ليه ؟ عشان احنا بنطيع اوامره ؟ ولا عشان نستعمله كوسيلة دنيوية لحل مشاكلنا ؟

لو عشان نطيع اوامره فالامثلة كتير جدا لبشر زينا بالظبط طبقوا حاجات و اجتهدوا و اصابوا في نقط مفترض انها امثلة محترمة و اخطأوا في نقط بفعل بشريتهم مش بفعل المنهج نفسه

لو عايزين وسيلة تخدمنا في الدنيا و شكرا على كده فخلينا علمانيين بقى و خلاص , أخرة ايه وبتاع ايه ؟ :)
"
الكلام دا الحقيقة من أروع مايكون حضرتك معترف جدا إن العلمانية هتحل مشاكلنا الدنيوية بس دا من وجهة نظرك هيغضب ربنا
طيب أنا عايزة أعرف فإيه ؟ لحد دلوقتي إحنا في نقاشنا مش شايفين المعضلة ؟
ثم إني عايزة أعرف حاجة


"اذن فربنا وصاهم انهم يقتلوا بعض ؟
ولا قتلوا بعض بسبب نوازع بشرية ؟
حتى استشهاد حضرتك بأن كلامي عن (حاجات باعتقد ان ربنا موصينا بيها) في غير محله
حضرتك خرجتي عن اساسية الحكم بمكيال واحد و حكمتي بمكيالين"

لا إحنا مش خلاص عرفنا القاعدة للحكم العلماني ؟ عايزين بقى نثبت القاعدة للحكم الإسلامي
هيا ليه العلمانية واضحة أوي كدا والحكم الإسلامي مش واضح ولا ليه أي ملامح ممكن نفهم من خلالها شكل الدولة هيكون إيه ؟


"
الاوروبيين ماشيين على منهج هما شايفينه صح و حضرتك شايفاه صح , قتلوا بعضهم
حضرتك بتقولي عادي مافيهاش مشاكل , مع ان المنهج اللي هما ماشيين عليه و قتلوا بعض حضرتك شايفاه الصح و عايزة تنفذيه
فعادي ان منهج عاملينه بشر و قتلوا بعض نمشي وراه لأنهم بشر لازم بيغلطوا و ما تحبكهاش يا حسين
بس المنهج اللي مفروض انه من عند ربنا و مشيوا وراه بشر قتلوا بعض ما نمشيش وراه لأنه مفروض كامل و حبك هنا براحتك يا حسين :)
"

وحتى الحروب العرب والمسلمين برضو غزو دول كتير وكان فيه مظاهر كتير من اللي بيعملها الغرب
فتاريخ السفك على الناحيتين موجود وكله بأهداف سواء شفتها مشروعة أو شوفتها عدائية لكن الطرف التاني شايف أهدافه برضو مشروعه !
وطبعا كان فيه اضطهاد للسود وعبودية ورق وكمان العرب كانوا بيبعوا الرق ويشتروا فيهم


طالما هنا بشر وهنا بشر يبقى الموضوع متساوي الأوربيين بقى توصلوا لحل بشري مثالي ... ودا الجزء المشرق بعد السفك اللي مروا بيه

ومفيش حلول إعجازية حصلت على مر التاريخ
كله مليان أخطاء بشرية قاتلة اللي بنتكلم عنه إن فيه جزء من البشر توصلوا لحل واتكرر أكتر من مرة ونجح في كل مرة يتكرر فيها
مستنين إيه ؟ فيه حد مشي في الطريق دا ووصل ومشي غيره وصل ومشي غيرهم ووصل
إحنا بقى متمسكين بطريقنا اللي مليان دم وسفك دا ليه

[تامر.محمد]

تصحيحا يا فندم قبل ما اكمل
الحجاب العادي خالص فعلا ممنوع في فرنسا في كل المدارس و المصالح الحكومية زي ما ذكرت في مشاركتي السابقة
http://www.alarabiya.net/ar/arab-and...%A7%D9%81.html

و انا وصل لي من مشاركتك ان ما تعتبريه علمانية هنا هو تحديدا العلمانية الجزئية مش العلمانية الكاملة او الشمولية


و للحديث بقية ان شاء الله

[إنسانة]

تصحيحا يا فندم قبل ما اكمل
الحجاب العادي خالص فعلا ممنوع في فرنسا في كل المدارس و المصالح الحكومية زي ما ذكرت في مشاركتي السابقة
http://www.alarabiya.net/ar/arab-and...%A7%D9%81.html

و انا وصل لي من مشاركتك ان ما تعتبريه علمانية هنا هو تحديدا العلمانية الجزئية مش العلمانية الكاملة او الشمولية


و للحديث بقية ان شاء الله

لا يا أخي فاهم المسألة خطأ
النقاب ممنوع في فرنسا " الأماكن العامة" وتغطية الوجه عموما سواء امرأة أو رجل مسلمة أو يهودية من يهود الحريديم أو أي ديانة ... لأسباب أمنية

الحجاب غير ممنوع في فرنسا , الأماكن الحكومية يمنع فيها أي مظهر ديني سواء حجاب أو صليب أو طاقية اليهود أو أي مظهر يدل على دين
بإمكان المرأة المسلمة "إرتداء قبعة" لاترمز لدين في الأماكن الحكومية



فالممنوع هو "الرمز" مش تغطية الشعر على وجه التحديد زي النقاب

بخصوص المدارس يوجد مدارس خاصة و مدارس مسلمين ومدارس مسيحيين ومدارس يهود ومدارس تابعة للسفارات

ومش فافهمة لسه يعني إيه علمانية شاملة أو جزئية ؟ ممكن تعريف ؟

وحضرتك شايف فرنسا علمانيتها جزئية ولا شاملة ؟ وأمريكا و كندا وسويسرا وبريطانيا ؟

[تامر.محمد]

الحجاب غير ممنوع في فرنسا , الأماكن الحكومية يمنع فيها أي مظهر ديني سواء حجاب أو صليب أو طاقية اليهود أو أي مظهر يدل على دين
بإمكان المرأة المسلمة "إرتداء قبعة" لاترمز لدين في الأماكن الحكومية

فالممنوع هو "الرمز" مش تغطية الشعر على وجه التحديد زي النقاب

ما هو ده اللي انا قلته بالظبط :-)
الحجاب و الصليب و القبعة اليهودية ممنوعين في المدارس و المصالح الحكومية
كأنهم ممنوعين خالص
دي حرية برده؟

اعتذر عن عدم تمكني من التركيز في الرد اليومين اللي فاتوا

Sent from my GT-N7000 using Forum Runner

[إنسانة]

ما هو ده اللي انا قلته بالظبط :-)
الحجاب و الصليب و القبعة اليهودية ممنوعين في المدارس و المصالح الحكومية
كأنهم ممنوعين خالص
دي حرية برده؟

اعتذر عن عدم تمكني من التركيز في الرد اليومين اللي فاتوا

Sent from my GT-N7000 using Forum Runner

لا داعي للإعتذار يا أخي الكريم

إمتى نسمي دا ديكتاتورية ؟ لو الرئيس خد قرار وفرضه على المواطنين , صح كدا ؟
لكن الرئيس جاك شيراك بعد سلسلة من المشاكل بسبب الرموز الدينية قرر إصدار قانون حظر الرموز الدينية في المنشأت الحكومية والمدارس
و القرار تم الموافقة عليه من 494 مقابل 36 رفض و 31 إمتناع وتم عرضه على مجلس الشيوخ وأصدر القانون

إذا القرار كان بموافقة البرلمان الممثل للشعب الفرنسي "موافقة بأغلبية ساحقة"

هل دا بيتصادم مع الحرية ؟ قد تراه أنت كذلك ولكن "المواطن الفرنسي" لا يراه كذلك بالضرورة

المصدر

En décembre 2003, Jacques Chirac suivant certaines recommandations de la commission Stasi, lance la rédaction d'un projet de loi sur le port ostensible de signes religieux. Son but est une entrée en vigueur de la loi concomitante avec le début de l'année scolaire suivante, c'est-à-dire septembre 2004.

Le 10 février 2004, l'Assemblée nationale a voté à une large majorité (494 contre 36) l'appui de l'interdiction. Ce vote a été suivi d'un vote conforme du Sénat, aboutissant à la loi n°2004-228 du 15 mars 2004 (JORF 17 mars 2004).

ترجمة جوجل

في ديسمبر 2003، جاك شيراك التالية بعض التوصيات للجنة ستاسي، أطلق إعداد مشروع قانون بشأن الرموز الدينية واضح. هدفها هو بدء نفاذ القانون ويصاحب ذلك مع بداية العام الدراسي المقبل، وهذا هو القول، سبتمبر 2004.

في 10 فبراير 2004، صوتت الجمعية الوطنية بأغلبية كبيرة (494 مقابل 36) دعم الحظر. وأعقب التصويت بتصويت مجلس الشيوخ وفقا، مما أدى إلى القانون رقم 2004-228 من 15 مارس 2004 (الجريدة الرسمية 17 مارس 2004).

لو كان البرلمان مصري و ممثل للشعب المصري هل سيتم إصدار القانون ؟
لك الإجابة : )

[تامر.محمد]

لا داعي للإعتذار يا أخي الكريم

إمتى نسمي دا ديكتاتورية ؟ لو الرئيس خد قرار وفرضه على المواطنين , صح كدا ؟
لكن الرئيس جاك شيراك بعد سلسلة من المشاكل بسبب الرموز الدينية قرر إصدار قانون حظر الرموز الدينية في المنشأت الحكومية والمدارس
و القرار تم الموافقة عليه من 494 مقابل 36 رفض و 31 إمتناع وتم عرضه على مجلس الشيوخ وأصدر القانون

إذا القرار كان بموافقة البرلمان الممثل للشعب الفرنسي "موافقة بأغلبية ساحقة"

هل دا بيتصادم مع الحرية ؟ قد تراه أنت كذلك ولكن "المواطن الفرنسي" لا يراه كذلك بالضرورة

المصدر

ترجمة جوجل




لو كان البرلمان مصري و ممثل للشعب المصري هل سيتم إصدار القانون ؟
لك الإجابة : )

يا فندم دي اسمها دكتاتورية الاغلبية , مافيهاش اراه و غيري يراه
فيه حاجات لا يجوز تجاوزها حتى لو صوتت عليها اغلبية
ده مماثل بالظبط لأن البرلمان المصري يقر قانون بمنع تولي الوظائف العامة كلها لغير المسلمين
و ببساطة الاسرة المسلمة اللي عايشة هناك و نسائها بقوا قدام اختيار اما يعصوا ربنا او يبقوا مواطنين درجة تانية ممنوعين من دخول المصالح و المدارس الحكومية

او خليني اقول لك مثال اقرب , لو البرلمان ده اقر قانون يحظر تداول الفكر العلماني في البلاد , و هنا باتكلم عن الفكر , مش الحكم , و اهي اغلبية برده

[إنسانة]

يا فندم دي اسمها دكتاتورية الاغلبية , مافيهاش اراه و غيري يراه
فيه حاجات لا يجوز تجاوزها حتى لو صوتت عليها اغلبية
ده مماثل بالظبط لأن البرلمان المصري يقر قانون بمنع تولي الوظائف العامة كلها لغير المسلمين
و ببساطة الاسرة المسلمة اللي عايشة هناك و نسائها بقوا قدام اختيار اما يعصوا ربنا او يبقوا مواطنين درجة تانية ممنوعين من دخول المصالح و المدارس الحكومية

او خليني اقول لك مثال اقرب , لو البرلمان ده اقر قانون يحظر تداول الفكر العلماني في البلاد , و هنا باتكلم عن الفكر , مش الحكم , و اهي اغلبية برده

ياسيدي حضرتك بتتكلم عن نظام ديمقراطي لم يخالف الدستور الذي إستفتى عليه الشعب
عندنا حوالي 89% مؤيد و 5% ممتنع يعني المعترضين ميعملوش 6%
فإحنا أمام شبه إجماع وليست أغلبية فقط 89% من الشعب الفرنسي مؤيد و 5 % غير معترض
يعني عندك 94% ديكتاتوريين !
إمتى نسمي دي ديكتاتورية الأغلبية ؟ لما يكون عندك 51% والحزب اللي ليه أغلبية مرر قانون بالإعتماد على أغلبيته
لكن في فرنسا
عدد النواب 577
الحزب المسيطر عدد مقاعده 295 "يساري"
الحزب اليميني 196 مقعد
الديمقراطيين 29 مقعد "وسط"
الديمقراطيين والجمهوريين "أقصى اليسار" 15 مقعد
والباقي على مقعد ومعقدين
إذا عندك توزان وخرجوا بشبه إجماع لايمكن نسميها ديكتاتورية الأغلبية , ممكن نسميها أي حاجة تانية ممكن "الشعب عايز كدا"
السؤال اللي بيطرح نفسه ... هو ليه تمثيلهم ضعيف أوي كدا ؟ أعتقد السبب إن المشكلة بتواجه "المهاجرين" مش "المواطنين"

ثانيا مش ملاحظ إن حضرتك كدا خرجت من فلك العلمانية لفلك الديمقراطية


وبخصوص سؤالك المتعلق بحظر "الفكر" العلماني فالسؤال نفسه مش مظبوط كدا
ممكن بعد إذنك تسأله بصيغة مفهومة أكتر عشان أعرف أجاوبك ؟

الفكرة كلها إن القانون دا أخد شرعية لإن فيه توافق كبير عليه من الشعب بلاد تانية لها نفس الأنظمة القانون مش هياخد شرعية لإن مفيش توافق عليه من الشعب

[تامر.محمد]

عذرا دي نقطة مفصلية و لازم اقف عندها قبل ما نفتح اي نقط
حضرتك منين قلتي

والعلمانية بتحفظ الدين ... إيه المشكلة إنك تصلى وتصوم وتعبد ربنا ؟ حد مانعك ؟

و بالتالي افهم انها كل شعائر الدين و منها حجاب النساء
و منين بتقولي

إذا القرار كان بموافقة البرلمان الممثل للشعب الفرنسي "موافقة بأغلبية ساحقة"

هل دا بيتصادم مع الحرية ؟ قد تراه أنت كذلك ولكن "المواطن الفرنسي" لا يراه كذلك بالضرورة

و موافقة على كده ؟
هي حرية مين بالظبط اللي بنتكلم عليها ؟ حرية واحد انه يمارس شعائر دينه , و للعلم كلامي كمان على المسيحيين و اليهود علما ان الوضع بالنسبة لهم مختلف لكني شايف انهم احرار في كده
ولا حرية اغلبية علمانية انها تعمل اللي هي عايزاه ؟
هو فين حفظ العلمانية للدين اللي بتقولي عليه و حضرتك موافقة ان الستات تخلع حجابها بالعافية طالما الاغلبية العلمانية اقرت كده ديمقراطيا ؟

[diablo1231]

بالراحة طبعا :)
اولا : "قتلوا بعض"
استشهاد خاطيء برده
كلهم قضوا على بعض , جميل جدا , علما ان المعلومة خاطئة بالمناسبة و خطأها اسمه الاختزال
الله يحرق المستشرقين و تلاميذهم :(

بس اتمنى من حضرتك تقولي لي
مين قتل مين في الحرب العالمية التانية ؟
و الاولى ؟
امريكا قامت على ابادة شعب , ايه اخبار قتلوا بعض ؟
انجلترا و فرنسا و اسبانيا و البرتغال , تاريخهم الحديث كله سلسلة من الاستعمار و لم تخلو من حروبهم ضد بعض
امريكا في الحرب العالمية التانية مسحت مدينتين يابانيتين من على وجه الارض فقط عشان تجرب السلاح الجديد
ايه اخبار قتلوا بعض ؟
لو الاستشهاد القائل ان البشر قتلوا بعض = مافيش حضارة اذن مافيش على وجه الارض اي حضارة , لأن للأسف سمة البشر اللي ربنا خلقها فيهم : قتلوا بعض
و ده اصل الابتلاء لبني آدم و الطبيعي ان مش كلهم بينجحوا فيه , و عشان كده لازم يبقى فيه "قتلوا بعض" و عشان كده هي كنقطة مجردة لا تصلح للحكم على منهج او على تجربة , الا كانت طرف اصيل في التجربة , و هي هنا مجرد ناشيء عن الطمع البشري في السلطة

قريت مؤخرا ان روما فضلت 500 سنة تتحكم عن طريق مجلس شيوخ منتخب و مافيهاش حاجة خالص اسمها حكم فرد , لما يوليوس قيصر هزم الغال بعد حروب طويلة رجع دخل روما بالجيش الروماني و انقض على الحكم و نصب نفسه امبراطور , ادي روما كمان ما طلعتش حضارة :)
حتى تاريخيا اللي عملوه خلفاء يوليوس قيصر في بعض مشهور و معروف : قتلوا بعض

النقطة اللي بعدها
امريكا لم تتقدم الا لما نحت الدين , سامحيني على قصور معلوماتي , بس انا عمري ما سمعت ان امريكا مرت بمرحلة حكم الكنيسة من الاصل , اجمالا مسألة تنحية الدين لما حصلت في اوروبا كانت رد فعل متطرف على فساد الكنيسة هناك , و فساد الكنيسة هناك نشأ من مسألة الكهنوت
و احنا في الاسلام ما عندناش كهنوت اصلا , ولا عندنا ولاية فقيه كما عند الشيعة

بعيدا عن ده و ده , الاستشهاد نفسه كأنك بتقولي , اصل ناس تانيين اصحاب دين تاني في حتة تانية في ظروف مختلفة جربوا تجربة شبه دي فالنتيجة ما عجبتهمش
التجربة كلها مختلفة في الحقيقة :)

نقطة دولنا عمرها ما كانت علمانية , دي فكرتني بموقف ظريف , شهدت مرة نقاش دار بين اتنين معارف علمانيين , انتهى النقاش ان واحد وصف التاني بالتطرف و التاني وصفه بالدكتاتورية :)))
العلمانية مدارس فعلا , كل مدرسة فيهم بتصف نفسها بالعلمانية , من اقلها تطرفا اللي هي العلمانية الجزئية , لأكثرها تطرفا , و دي علمانية و دي علمانية , هي فقط صور مختلفة لتطبيق منهج معين , الخلاف في التفاصيل فقط
فعلى العكس , دولنا في العصر الحديث اغلبها علماني مع تفاوت الدرجات من المتساهل اللي باعد الدين عن السياسة فقط (مصر كمثال) , للمتشدد اللي باعده عن الحياة كلها (تونس بورقيبة و بن علي , و تركيا العسكر)


نقطة الدكتاتورية , الدكتاتورية مقياس منفصل بيلعب في حتة تانية غير الايديولوجيات , و هو خاص عادة بالتطبيق مش بالمنهج نفسه و قد يكون مناقض لنفس منهجه اصلا , فنلاقي دكتاتوري علماني و فيه دكتاتوري اسلامي و فيه دكتاتوري شيوعي و دكتاتوري يساري و دكتاتوري حرامي و هكذا

نقطة انهي احكام , فدي اسمها التفاصيل , و دي حجة بحتة , زي اللي قالوا له طيع اوامر ربنا قال لهم على المالكي ولا الشافعي , او بلغة اخرى , ده نفس المثال بتاع (ان البقر تشابه علينا) في تمثيل رائع و واضح سبحان الله , خلاصته , لو فيه نية فعلا اشتغل و هاتوصل , لو .....

نقطة الناس و الديمقراطية , هو فرق تطبيقي , في نظري انا فلسفي بحت
يعني اللي بيقولوا بحرمانية الديمقراطية مش بيقولوا بوجوب الاستبداد , هما بيقولوا ان مبدأ سيادة الشعب لا يجوز لأن السيادة لله , و مبدأ السيادة للشعب معناه جواز حاجة حرام لو اقرها الشعب (ده مبدأ علماني اصيل بالمناسبة)
في المقابل انا ليا رأي شخصي بحت , خلاصته ان الانسان عشان يختار يعبد ربنا او يعصيه لازم يكون صاحب ارادة حرة , كذلك الشعوب , و الكلام في النقطة دي يطول شرحه

اما بالنسبة للنموذج فهنا عندنا نقطتين مهمين
اولا : مافيش نموذج كامل , لأن الكمال لله وحده , لكن في المجال الفلاني هتلاقي التجربة التاريخية اللي طبقته صح , في مجال تاني هنلاقي حد تاني في مكان تاني و زمن تاني و هكذا

ثانيا : نقطة النموذج دي في الحقيقة مش صح في حساباتها هنا اوي , او خلينا نقول ان ده رأيي الشخصي , في الحقيقة انا مش مقتنع بشعار (الاسلام هو الحل) بتاع الاخوان , انا مقتنع ان (الاسلام هو الحق) , و الفرق كبير
شعار الاسلام هو الحل بيدي ايحاء ان تطبيق الاسلام في الحكم , و هو جزء لا يتجزأ منه , هو وسيلة لحل مشاكلنا الدنيوية و السياسية
في حين ان الحقيقة ان الاسلام مش وسيلة لكنه غاية , في الحقيقة هو امر من ربنا علينا اننا نطيعه للوصول للغاية اللي هي رضا ربنا سبحانه و تعالى , و الحقيقة في رأيي انه مش هايحل مشاكلنا الدنيوية لكنه هايخلق قدامنا مجموعة من التحديات و الصراعات , (و البهدلة دنيويا بالبلدي) , ناس كتيرة هاتشوفها مشاكل كبيرة جدا , لو الناس دي مش اولويتها رضا الله , مش هاتفهم هي بيحصل فيها كده ليه ولا يتعبوا اصلا عشان ايه

تحياتي :)

لو قلتلك انا معجب اد ايه بالمشاركة دي مش هعرف اوصف :)) ... ربنا يكرمك ... مع اختلافي السياسي معك !