صدق او لا تصدق التاريخ بيقول امتنا العربية لا تنتصر الا على ايد مسلمين غير اصول عربية

[SeiffoZ]

و احنا مش عرب، احنا فراعنة افارقة.

[إنسانة]

عذرا دي نقطة مفصلية و لازم اقف عندها قبل ما نفتح اي نقط
حضرتك منين قلتي

و بالتالي افهم انها كل شعائر الدين و منها حجاب النساء
و منين بتقولي

و موافقة على كده ؟
هي حرية مين بالظبط اللي بنتكلم عليها ؟ حرية واحد انه يمارس شعائر دينه , و للعلم كلامي كمان على المسيحيين و اليهود علما ان الوضع بالنسبة لهم مختلف لكني شايف انهم احرار في كده
ولا حرية اغلبية علمانية انها تعمل اللي هي عايزاه ؟
هو فين حفظ العلمانية للدين اللي بتقولي عليه و حضرتك موافقة ان الستات تخلع حجابها بالعافية طالما الاغلبية العلمانية اقرت كده ديمقراطيا ؟

بالظبط , العلمانية بتحفظ الأديان
أحب أنوه في البداية إن حضرتك مش بتنتقد لا العلمانية ولا الديمقراطية .... بتنتقد فكر الشعب الفرنسي ... ^^"
ولو مهتم تحل بجد باب الحل مفتوح , فقط إسعى لتكوين حزب من المواطنين الفرنسيين ليعبر عن هذه الفئة من المهاجرين ويمثلهم في البرلمان بشكل قانوني
لماذا لا تسعون لسلك الطرق الحضارية للتعبير عنهم؟
إلى ذلك الحين , تقدر تسميها ديمقراطية شعب ديكتاتوري : )
بس دا رأيه الشرعي في بلاده .. نتفق أو نختلف القرار بيد الشعب في النهاية
أنا مين عشان أوافق أو لا أوافق ؟ ... الديمقراطية = "حكم الشعب" ...والشعوب ثقافاتها وتاريخها وأفكارها مش متشابهة
أنا مش فاهمة هل حضرتك معترض على "ثقافة المواطنين الفرنسيين" ولا النظام الديمقراطي اللي خلاهم يعبروا عن رأيهم بكل حرية ؟!
ودا بالمناسبة بيؤيد كلامي , إن العلمانية بتحفظ الدين وأكبر دليل المثال اللي حضرتك طرحته "الشعب الفرنسي "
اللي أخد الناحية التانية من أقصى اليمين لأقصى اليسار بعد حكم الدين عشان كدا عايز يبعد الدين لأسباب تاريخية وفكرية ونفسية
وعشان كدا الشعب الأمريكي مش واخد الموقف دا من ناحية الدين لإنه من البداية الشعب لم يتصادم مع حكم ديني فمفيش الحدة دي فهم أكثر تدينا من الأوبيين

[ والكلام دا مجرد إعادة لإن واضح إن حضرتك لم تفهم الفكرة من الإقتباس ]

ولذلك الدين لما بيحكم بيحكم من خلال "بشر" سيتم التمرد عليهم وعلى الدين وسيحدث تصام فكري "حتمي" مع الدين وهتيجي موجة معادية تماماً ليه كما حدث في تركيا وفرنسا
لكن الدول اللي من البداية فصلت لم تأخذ هذا الموقف الحاد جدا من الدين شعب حافظ على مستوى أعلى من التدين , لإن الدين لم يتلوث بالسياسة وبحكم البشر
فبتالي بقي معتقد إيماني له قدسية , العلمانية بتحافظ على الدين مش بتعاديه

أرجو أن تكون وجهة نظري الآن وضحت : )

أنا نفسي الأنظمة دي تطبق في بلادنا والشعب يحكم نفسه بنظام علماني ديمقراطي
برلمان حقيقي يمثل الشعب بكل أطيافه بشكل متوازن , هيشكل إنعكاس "حضاري" لثقافة الشعب "المتدين بالفطرة" ^^

ورغم إن الديمقراطية جابت في مصر تيار إسلامي بإنتخابات نزهية , لكن الديانات الأخرى شعرت بعدم الطمئنينة وشعرت بالتهديد الحقيقي
حركت آلياتها كلها وتحالفت مع الشيطان لتقسط هذا الحكم بأي ثمن .
لا ينكر عاقل أن كثير من المنتمين للتيار الإسلامي هدد وحقر من الديانات الأخرى
لا ينكر عاقل أن الديانات الأخرى لعبت دور مهم وجوهري ورئيسي فيما حدث في مصر
لا ينكر عاقل أن الغضب تأجج من الطرفين ومازال وقابل للإنفجار في أي لحظة

في النهاية إطمئن , الدول العربية غير مؤهلة لتحكمها أنظمة علمانية بعد , لسه في مراحل لازم تمر بيها عشان تخرج بقناعة تامة
كل مهمة الأشخاص اللي عندهم إطلاع إنهم يحطوا "صوت واطي" في عقول الناس بيردد "العلمانية هي الحل" لحد ما يتم كسر الحاجز النفسي
وعند طرح العلمانية مجرد طرحها لنقاش حقيقي يعرضها بشكلها الحقيقي
هذا أكبر إنتصار

[تامر.محمد]

انا مازلت واقف عند نفس النقطة المفصلية , لأنها تتعلق بحرية الانسان ممارسة شعائر دينه اللي حضرتك حاطاها كأساس , و في نفس الوقت بتقولي ان حظر الحجاب و الصليب و القبعة مسألة منفصلة

معنى كلام حضرتك ان مش العلمانية اللي خلتهم عملوا كده , انما هما شايفين كده
هنا فيه غلطتين
اولا : بفرض ان اللي بتقوليه صحيح , يبقى ده معناه انهم خالفوا مبدأ اساسي في العلمانية لما عملوا كده
ثانيا : اللي حصل ان الفرنسيين عملوا كده , ده كلامهم , لأن دي العلمانية و فصل الدين عن الدولة, مفيش حاجة اسمها رمز ديني في مكان حكومي
French law on secularity and conspicuous religious symbols in schools - Wikipedia, the free encyclopedia

انا هنا باناقش كلمة علمانية من المنظور العلماني مش من المنظور الشرعي الاسلامي
و انا واقف عند النقطة دي لأنها في نظري مهمة
و اتمنى اعرف رايك لو البرلمان السابق مثلا كان عمل نفس القانون ده , بالنسبة للصليب و القبعة اليهودية , بس دي نقطة جانبية

[إنسانة]

انا مازلت واقف عند نفس النقطة المفصلية , لأنها تتعلق بحرية الانسان ممارسة شعائر دينه اللي حضرتك حاطاها كأساس , و في نفس الوقت بتقولي ان حظر الحجاب و الصليب و القبعة مسألة منفصلة

معنى كلام حضرتك ان مش العلمانية اللي خلتهم عملوا كده , انما هما شايفين كده
هنا فيه غلطتين
اولا : بفرض ان اللي بتقوليه صحيح , يبقى ده معناه انهم خالفوا مبدأ اساسي في العلمانية لما عملوا كده
ثانيا : اللي حصل ان الفرنسيين عملوا كده , ده كلامهم , لأن دي العلمانية و فصل الدين عن الدولة, مفيش حاجة اسمها رمز ديني في مكان حكومي
french law on secularity and conspicuous religious symbols in schools - wikipedia, the free encyclopedia

انا هنا باناقش كلمة علمانية من المنظور العلماني مش من المنظور الشرعي الاسلامي
و انا واقف عند النقطة دي لأنها في نظري مهمة
و اتمنى اعرف رايك لو البرلمان السابق مثلا كان عمل نفس القانون ده , بالنسبة للصليب و القبعة اليهودية , بس دي نقطة جانبية

الواضح ياسيدي إن لسه الفكرة لم تصل

إختصارا لكثرة الجدل حول نقطة لم تصل بشكل صحيح , هحاول أوضح حضرتك عايز توصل لإيه

النقطة اللي حضرتك عايز توصلها من خلال كلامك , إن فرنسا هي بمثابة الكتاب المقدس للعلمانية
وبناء على منعها للرموز الدينية كدا يبقى النظام العلماني نظام فاشي بحسب الكتاب المقدس بتاعها , سليم ؟
دا بدون أدنى شك ... بيمثل عدم فهم حقيقي للعلمانية وعدم دارية بتاريخ من تتحدث عنهم

العلمانية والديمقراطية في كل دول أوربا وفي كل دولة بتتوافق مع شعبها وبيكون لها شكل خاص بثقافة شعبها
فبتبقى الدولة علمانية بس مش زي بقية الدول العلمانية
"النموذج بيختلف بحسب ثقافة الشعوب لإن العلمانية مش دين"

الأساس هو فصل الدين عن السياسة فصلا مطلقا "هي دي القاعدة الرئيسية فالعلمانية لا تفرض عليك نموذجا"

مسألة حظر الرموز دا مش ركن في النظام العلماني بدونها لا يصبح النظام علمانيا
دي قضية تم إضافتها في 2004 لأسباب كثيرة جدا ومنها قضايا تتعلق بالأمن القومي , وهي لم تخالف لا العلمانية ولا الديمقراطية

و محدش قال مسألة منفصلة ياسيدي الفاضل ..بس نفهم المسألة كما هي

دي بلدهم , وبنفس قوانينهم التي إرتضاها الشعب إستطاعوا تحقيق تقدم ملحوظ
المهاجرين ثقافة قادمة من بلدان أخرى متشبعة بالتخلف والظلم لمجتمعاتهم المتقدمة
الفرنسيين شايفين إن المهاجرين سبب تخلفهم بالأساس ثقافتهم فهما جايين من بلدانهم الديكتاتورية لينعموا بالحرية والكرامة في فرنسا
فمش هينفع يجيلي 5 مليون نازح من ثقافة غريبة على المجتمع ويجيبوا ثقافتهم المتسببة بوضعهم البائس لفرنسا
بالإضافة إنهم عايشين عالة على الدولة , أوضاع إجتماعية تعبانة ثقافة محدودة ونسبة جرائم مرتفعة
يحلوها إزاي ؟ أخرجوا أصحاب الثقافات الغريبة من جزيرتنا ؟ ولا يحاولوا دمجهم في المجتمع الفرنسي بدون منعهم من ممارسة أديانهم بكل حرية

لماذا لا نريد فهم الآخر ؟
مدارسهم ورواتب موظفين الحكومة مدعومة بأموالهم , لهم حق يقرروا بشأنها بدون تمييز
مش هينفع تيجي تفرض عليهم ممارساتك الخاصة, أنا هبعت ولادي مدرستك وهتوظف في دولتك و تعاملني معاملة خاصة !
فرنسا لا تمنع أن يكون ذا دين مسلم كان يهودي مسيحي ولكن مسلم ويهودي ومسيحي فرنسيين
ومش فرض من حد , البلد فيها نظام ديمقراطي محترم , الشعب اللي بيقرر

طيب , حتى مناهجهم بتخالف الشريعة الإسلامية ومع ذلك المهاجرين عايزين يرسلوا أبنائهم للتعليم المجاني المتاح للجميع
وفي نفس الوقت يمتنعوا عن حضور بعض الأنشطة والدروس لأسباب دينية وعايزين معاملة خاصة

حضرتك كمسلم عايز ترسل أبنائك لمدارس الدولة إلتزم بقوانين الدولة كلها
مش هينفع تطالب بمعاملة خاصة وخصوصا إنه مش ممنوع إنه يرسل أبناءه لمدارس لا تمولها الدولة
وهما شايفين إن رواد المدارس الإبتدائية والمتوسطة والثانوية "قصر" وأي رمز ديني دا مفروض عليه من أهله
واللي عايز يشتغل في وظيفة حكومية يجب أن يلتزم بعدم ظهوره بأي شكل يجعله متحيز لدين
ودا مش على المسلمين بس على الجميع

هل دا ركن من العلمانية ؟ لا بالقطع , دا شيء خاص بفرنسا وبشعبها وبثقافتها

أتمنى أن تقرأ تاريخ من حولك لتفهم لماذا هم كذلك


بخوص سؤالك كما بيدو لي إن حضرتك متناول الموضوع تناول سطحي , وهجاوبك
هل هتصدر التعميم على الجميع ؟ ولا المسيحية واليهودية فقط؟
لو على ديانات بعينها وهتستثني ديانات تانية تبقى كدا بتميز بين المواطنين بحسب الدين
لو يسري على جميع الديانات وخرج بتوافق يبقى الشعب عايز كدا : )

[S O P H O S]

احنا مش فاضين غير للمشاكل مع بعض
تقريبا معنداش وقت نعمل شئ !!

[rotanamasoud]

الواضح ياسيدي إن لسه الفكرة لم تصل

إختصارا لكثرة الجدل حول نقطة لم تصل بشكل صحيح , هحاول أوضح حضرتك عايز توصل لإيه

النقطة اللي حضرتك عايز توصلها من خلال كلامك , إن فرنسا هي بمثابة الكتاب المقدس للعلمانية
وبناء على منعها للرموز الدينية كدا يبقى النظام العلماني نظام فاشي بحسب الكتاب المقدس بتاعها , سليم ؟
دا بدون أدنى شك ... بيمثل عدم فهم حقيقي للعلمانية وعدم دارية بتاريخ من تتحدث عنهم

العلمانية والديمقراطية في كل دول أوربا وفي كل دولة بتتوافق مع شعبها وبيكون لها شكل خاص بثقافة شعبها
فبتبقى الدولة علمانية بس مش زي بقية الدول العلمانية
"النموذج بيختلف بحسب ثقافة الشعوب لإن العلمانية مش دين"

الأساس هو فصل الدين عن السياسة فصلا مطلقا "هي دي القاعدة الرئيسية فالعلمانية لا تفرض عليك نموذجا"

مسألة حظر الرموز دا مش ركن في النظام العلماني بدونها لا يصبح النظام علمانيا
دي قضية تم إضافتها في 2004 لأسباب كثيرة جدا ومنها قضايا تتعلق بالأمن القومي , وهي لم تخالف لا العلمانية ولا الديمقراطية

و محدش قال مسألة منفصلة ياسيدي الفاضل ..بس نفهم المسألة كما هي

دي بلدهم , وبنفس قوانينهم التي إرتضاها الشعب إستطاعوا تحقيق تقدم ملحوظ
المهاجرين ثقافة قادمة من بلدان أخرى متشبعة بالتخلف والظلم لمجتمعاتهم المتقدمة
الفرنسيين شايفين إن المهاجرين سبب تخلفهم بالأساس ثقافتهم فهما جايين من بلدانهم الديكتاتورية لينعموا بالحرية والكرامة في فرنسا
فمش هينفع يجيلي 5 مليون نازح من ثقافة غريبة على المجتمع ويجيبوا ثقافتهم المتسببة بوضعهم البائس لفرنسا
بالإضافة إنهم عايشين عالة على الدولة , أوضاع إجتماعية تعبانة ثقافة محدودة ونسبة جرائم مرتفعة
يحلوها إزاي ؟ أخرجوا أصحاب الثقافات الغريبة من جزيرتنا ؟ ولا يحاولوا دمجهم في المجتمع الفرنسي بدون منعهم من ممارسة أديانهم بكل حرية

لماذا لا نريد فهم الآخر ؟
مدارسهم ورواتب موظفين الحكومة مدعومة بأموالهم , لهم حق يقرروا بشأنها بدون تمييز
مش هينفع تيجي تفرض عليهم ممارساتك الخاصة, أنا هبعت ولادي مدرستك وهتوظف في دولتك و تعاملني معاملة خاصة !
فرنسا لا تمنع أن يكون ذا دين مسلم كان يهودي مسيحي ولكن مسلم ويهودي ومسيحي فرنسيين
ومش فرض من حد , البلد فيها نظام ديمقراطي محترم , الشعب اللي بيقرر

طيب , حتى مناهجهم بتخالف الشريعة الإسلامية ومع ذلك المهاجرين عايزين يرسلوا أبنائهم للتعليم المجاني المتاح للجميع
وفي نفس الوقت يمتنعوا عن حضور بعض الأنشطة والدروس لأسباب دينية وعايزين معاملة خاصة

حضرتك كمسلم عايز ترسل أبنائك لمدارس الدولة إلتزم بقوانين الدولة كلها
مش هينفع تطالب بمعاملة خاصة وخصوصا إنه مش ممنوع إنه يرسل أبناءه لمدارس لا تمولها الدولة
وهما شايفين إن رواد المدارس الإبتدائية والمتوسطة والثانوية "قصر" وأي رمز ديني دا مفروض عليه من أهله
واللي عايز يشتغل في وظيفة حكومية يجب أن يلتزم بعدم ظهوره بأي شكل يجعله متحيز لدين
ودا مش على المسلمين بس على الجميع

هل دا ركن من العلمانية ؟ لا بالقطع , دا شيء خاص بفرنسا وبشعبها وبثقافتها

أتمنى أن تقرأ تاريخ من حولك لتفهم لماذا هم كذلك


بخوص سؤالك كما بيدو لي إن حضرتك متناول الموضوع تناول سطحي , وهجاوبك
هل هتصدر التعميم على الجميع ؟ ولا المسيحية واليهودية فقط؟
لو على ديانات بعينها وهتستثني ديانات تانية تبقى كدا بتميز بين المواطنين بحسب الدين
لو يسري على جميع الديانات وخرج بتوافق يبقى الشعب عايز كدا : )

حضرتك نسيتى حاجه مهمه ان الحجاب فرض مش سنه
وان المسلمين مبيستخدموش الحجاب عشان يبقى رمز مميز ليهم بيستخدموه لانه فرض ربنا فرضه عليهم(الدوله الفرنسيه بتعتبره علامات دينيه مميزه وهما مش فاهمين حاجه)
طيب الطاقيه اليهوديه فرض على اليهود
طيب لبس سلسله فيها صليب فرض على المسحيين
هى دى فعلا العلامات المميزه المقصوده
يبقى الدوله بتمنع الافراد من ممارسه حريتهم الدينيه المفروضه عليهم
اما النقاب(اللى بيخبى الوش) انا بعتبره تخلف وغير حضارى فى الزمن الحديث ليه
لانه مش فرض يعنى يعتبر تشدد مرفوض
لانه بيخفى الشخصيه وده بيمهد لكميه مشاكل لا حصر لها (ارتكاب جرائم-انتحال شخصيه اخرى الخ)

[MTAK]

اتفق معك فى ما ذكرته و لكنى اختلف معك بشده فى تلك الجزئيه

اما النقاب(اللى بيخبى الوش) انا بعتبره تخلف وغير حضارى فى الزمن الحديث ليه
لانه مش فرض يعنى يعتبر تشدد مرفوض
لانه بيخفى الشخصيه وده بيمهد لكميه مشاكل لا حصر لها (ارتكاب جرائم-انتحال شخصيه اخرى الخ)

الزميل الفاضل , هناك من يستعمل السكين ليقتل و هناك من يستعملها ليطعم البشر

فى الحالتين السكين واحد و لكن العمل مختلف

و كذلك النقاب , ممكن تقول انه فضل و ممكن تقول انك غير ملزم به و لكن تعتبره تخلف لان هناك من يستعمله لغرض سئ
اسمح لى ان اختلف معك

و ارجو مراجعه تلك الروابط من موضوع بالمنتدى

http://www.nilemotors.net/Nile/40162...post3875392938

و هذا رأى يعترض على الرأى الاول و لكنه لم يسميه تخلف

http://www.nilemotors.net/Nile/40162...post3875393114

و هذا رد للرأى الاخير

http://www.nilemotors.net/Nile/40162...post3875393363

بفى ان اذكر لك ان تلك الاراء للشيخ خالد و المواطن صدام و هم اغنياء عن التعريف بهم لاعضاء المنتدى الكرام

[rotanamasoud]

اتفق معك فى ما ذكرته و لكنى اختلف معك بشده فى تلك الجزئيه



الزميل الفاضل , هناك من يستعمل السكين ليقتل و هناك من يستعملها ليطعم البشر

فى الحالتين السكين واحد و لكن العمل مختلف

و كذلك النقاب , ممكن تقول انه فضل و ممكن تقول انك غير ملزم به و لكن تعتبره تخلف لان هناك من يستعمله لغرض سئ
اسمح لى ان اختلف معك

و ارجو مراجعه تلك الروابط من موضوع بالمنتدى

http://www.nilemotors.net/nile/401628-a-4.html#post3875392938

و هذا رأى يعترض على الرأى الاول و لكنه لم يسميه تخلف

http://www.nilemotors.net/nile/401628-a-4.html#post3875393114

و هذا رد للرأى الاخير

http://www.nilemotors.net/nile/401628-a-5.html#post3875393363

بفى ان اذكر لك ان تلك الاراء للشيخ خالد و المواطن صدام و هم اغنياء عن التعريف بهم لاعضاء المنتدى الكرام

لو الاختلاف على جزئيه التخلف انا بعتزر لان الكلمه فعلا غلط منى
لو قلنا بمفهوم العصر الحديث
غير مستحب لانه قد يستخدم لاغراض اخرى خاصه اغراض تشوه الاسلام
والامثله كتير مثل (واحده لامؤخزه لابسه نقاب لاكنها بتعمل افعال منافيه للاداب وانا شوفت اكتر من واحده كده)وده تشويه فظيع للاسلام والمنقبات
واحد لابس نقاب عشان يعرف يطلع يقابل عشيقته من ورا جوزها(قريتها فى الحوادث)
واحده بتمتحن لواحده تانيه
واحد بيهرب اى حاجه ممنوعات مخدرات تحت ستار النقاب
وغيره كتير
وبكرر اعتزارى

[إنسانة]

حضرتك نسيتى حاجه مهمه ان الحجاب فرض مش سنه
وان المسلمين مبيستخدموش الحجاب عشان يبقى رمز مميز ليهم بيستخدموه لانه فرض ربنا فرضه عليهم(الدوله الفرنسيه بتعتبره علامات دينيه مميزه وهما مش فاهمين حاجه)
طيب الطاقيه اليهوديه فرض على اليهود
طيب لبس سلسله فيها صليب فرض على المسحيين
هى دى فعلا العلامات المميزه المقصوده
يبقى الدوله بتمنع الافراد من ممارسه حريتهم الدينيه المفروضه عليهم
اما النقاب(اللى بيخبى الوش) انا بعتبره تخلف وغير حضارى فى الزمن الحديث ليه
لانه مش فرض يعنى يعتبر تشدد مرفوض
لانه بيخفى الشخصيه وده بيمهد لكميه مشاكل لا حصر لها (ارتكاب جرائم-انتحال شخصيه اخرى الخ)

ياسيدي الكريم أنا مازلت لا أفهم إيه سر تضخيمكم للأمر إلى هذا الحد
أنا الآن ببحث عن عمل في بلاد الحرمين لقيت أماكن فيها إختلاط مش بقدم فيها
ولما كنت في عمل ظنيت إن مفهوش إختلاط وبعد ما إبتديت التدريب لقيته مختلط حاولت أتأقلم
لكن فشلت معرفتش أستمر الجو مش مناسب فخرجت منه -مع العلم إن الجهة تابعة للحكومة-
هل هغير سياسة المكان ؟ ولا أنا أخرج وأروح مكان تاني يناسبني ويناسب مبادئي ؟
حد أجبرني على البقاء ؟ حد أجبرني على الأماكن المختلطة ؟ لا
دي خيارات مفتوحة عايزة أشتغل معاهم ألتزم بسياساتهم , سياستهم مش عجباني أروح أنا مكان تاني مش أحاول أغير سياساتهم

بخصوص النقاب طبعا منقدرش نقول تخلف وخصوصا ان فيه دول دي ثقافتهم الدينية وأعرافهم الإجتماعية

[تامر.محمد]

الواضح ياسيدي إن لسه الفكرة لم تصل

إختصارا لكثرة الجدل حول نقطة لم تصل بشكل صحيح , هحاول أوضح حضرتك عايز توصل لإيه

النقطة اللي حضرتك عايز توصلها من خلال كلامك , إن فرنسا هي بمثابة الكتاب المقدس للعلمانية

ده غير صحيح , انا تعمدت في مشاركة سابقة وضع النموذجين الفرنسي و التركي و الكندي كمثال في مواجهة بعض و ذكرت ان كل واحدة منهم طبقت بطريقة مختلفة من حيث الحريات , و ذكرت ان ماحدش عنده صك للعلمانية
و بالتالي اللي بنيتيه على استنتاجك ده باطل مبدئيا

وبناء على منعها للرموز الدينية كدا يبقى النظام العلماني نظام فاشي بحسب الكتاب المقدس بتاعها , سليم ؟
دا بدون أدنى شك ... بيمثل عدم فهم حقيقي للعلمانية وعدم دارية بتاريخ من تتحدث عنهم

العلمانية والديمقراطية في كل دول أوربا وفي كل دولة بتتوافق مع شعبها وبيكون لها شكل خاص بثقافة شعبها
فبتبقى الدولة علمانية بس مش زي بقية الدول العلمانية
"النموذج بيختلف بحسب ثقافة الشعوب لإن العلمانية مش دين"

الأساس هو فصل الدين عن السياسة فصلا مطلقا "هي دي القاعدة الرئيسية فالعلمانية لا تفرض عليك نموذجا"

مسألة حظر الرموز دا مش ركن في النظام العلماني بدونها لا يصبح النظام علمانيا
دي قضية تم إضافتها في 2004 لأسباب كثيرة جدا ومنها قضايا تتعلق بالأمن القومي , وهي لم تخالف لا العلمانية ولا الديمقراطية

و محدش قال مسألة منفصلة ياسيدي الفاضل ..بس نفهم المسألة كما هي

دي بلدهم , وبنفس قوانينهم التي إرتضاها الشعب إستطاعوا تحقيق تقدم ملحوظ
المهاجرين ثقافة قادمة من بلدان أخرى متشبعة بالتخلف والظلم لمجتمعاتهم المتقدمة
الفرنسيين شايفين إن المهاجرين سبب تخلفهم بالأساس ثقافتهم فهما جايين من بلدانهم الديكتاتورية لينعموا بالحرية والكرامة في فرنسا
فمش هينفع يجيلي 5 مليون نازح من ثقافة غريبة على المجتمع ويجيبوا ثقافتهم المتسببة بوضعهم البائس لفرنسا
بالإضافة إنهم عايشين عالة على الدولة , أوضاع إجتماعية تعبانة ثقافة محدودة ونسبة جرائم مرتفعة
يحلوها إزاي ؟ أخرجوا أصحاب الثقافات الغريبة من جزيرتنا ؟ ولا يحاولوا دمجهم في المجتمع الفرنسي بدون منعهم من ممارسة أديانهم بكل حرية
لماذا لا نريد فهم الآخر ؟
مدارسهم ورواتب موظفين الحكومة مدعومة بأموالهم , لهم حق يقرروا بشأنها بدون تمييز
مش هينفع تيجي تفرض عليهم ممارساتك الخاصة, أنا هبعت ولادي مدرستك وهتوظف في دولتك و تعاملني معاملة خاصة !
فرنسا لا تمنع أن يكون ذا دين مسلم كان يهودي مسيحي ولكن مسلم ويهودي ومسيحي فرنسيين
ومش فرض من حد , البلد فيها نظام ديمقراطي محترم , الشعب اللي بيقرر

طيب , حتى مناهجهم بتخالف الشريعة الإسلامية ومع ذلك المهاجرين عايزين يرسلوا أبنائهم للتعليم المجاني المتاح للجميع
وفي نفس الوقت يمتنعوا عن حضور بعض الأنشطة والدروس لأسباب دينية وعايزين معاملة خاصة


حضرتك كمسلم عايز ترسل أبنائك لمدارس الدولة إلتزم بقوانين الدولة كلها
مش هينفع تطالب بمعاملة خاصة وخصوصا إنه مش ممنوع إنه يرسل أبناءه لمدارس لا تمولها الدولة
وهما شايفين إن رواد المدارس الإبتدائية والمتوسطة والثانوية "قصر" وأي رمز ديني دا مفروض عليه من أهله
واللي عايز يشتغل في وظيفة حكومية يجب أن يلتزم بعدم ظهوره بأي شكل يجعله متحيز لدين
ودا مش على المسلمين بس على الجميع

هل دا ركن من العلمانية ؟ لا بالقطع , دا شيء خاص بفرنسا وبشعبها وبثقافتها

أتمنى أن تقرأ تاريخ من حولك لتفهم لماذا هم كذلك


بخوص سؤالك كما بيدو لي إن حضرتك متناول الموضوع تناول سطحي , وهجاوبك
هل هتصدر التعميم على الجميع ؟ ولا المسيحية واليهودية فقط؟
لو على ديانات بعينها وهتستثني ديانات تانية تبقى كدا بتميز بين المواطنين بحسب الدين
لو يسري على جميع الديانات وخرج بتوافق يبقى الشعب عايز كدا : )

مبدئيا ارجو عدم التطرق لتلميحات عدم الفهم دي لأني جبت لك المصدر الاصلي اللي بيقول ان الفرنسيين عملوا كده بدافع العلمانية بعكس ما حضرتك كنتي بتنفي تماما في المشاركة اللي قبلها :)
و بالتالي حتة اصل هما مزاجهم كده و قوانينهم كده و ان كان عاجبك او ان كان عاجب اي حد , دي مش في موضوعنا برده , احنا بنتكلم في نموذج مطبق للعلمانية بالفعل و مش بالضرورة يكون الوحيد

كذلك نقطة (معاملة خاصة) , بتحط معضلة , ما معناه اني فرضت على معتنقي الدين ده او الدين ده ان الdefault هو كذا و واجبك تنفذه و مش هاعمل لك حاجة خاصة , الله ! ده انت يا عم السياسي العلماني كنت من شوية بتقول لي ان العلمانية تضمن لي ممارسة شعائر ديني بالكامل , تقوم دلوقت تقول لي الشيء الفلاني اللي بيخالف ديني ده هو اللي عندي و مش هاعمل لك حاجة مخصوص ؟

انا كمسلم , او يهودي , او مسيحي , من حقي ابعت اولادي لمدارس دولتي اللي انا مواطن فيها و شغالة من ضرايبي , يقوم ييجي حد يقول لي خالف دينك عشان تدخل مدارس الدولة و مصالحها الحكومية , اللي انا مساهم فيها اصلا و ماحدش بيمن عليا ان ولادي يدخلوا مدرسة ولا انا ادخل مصلحة و انا لابس صليب او زوجتي تدخل مصلحة و هي لابسة حجاب ؟ و تقولي لي العلمانية مش دين ؟ :)

و ارجو كمان عدم التطرق لقضية المهاجرين لأنها برة موضوعنا خااااااااالص , الكلام هنا عن مواطنين لهم زي اللي لغيرهم بالظبط

كل الكلام اللي فات ده احنا بنناقش علمانية فرنسا , لكن لازم نناقشه لأنه كنموذج ناقض الميزة المهمة اللي حضرتك قلتيها انه بيضمن لكل معتنقي الاديان ممارسة شعائرهم بالكامل
لأ في النموذج ده ممكن يبقى ممنوع تلبس الصليب او الحجاب جوة مدرسة او مصلحة و نفضل علمانيين برده , و الله اعلم ممكن في اي يوم نفس البرلمان ده نفسه يحكم بإيه تاني
حضرتك بتقولي انها نقطة فرعية , لكن الحقيقة انها ميزة حضرتك قلتي عليها في الاول و النموذج ده ناقضها و ساب بس التعريف الاصلي للعلمانية , انها فصل للدين عن الدولة
الميزة اللي حضرتك قلتيها ما طلعتش ميزة حقيقية بدليل انها لما ما بقتش موجودة , حضرتك ما تزالي بتعتبري اللي لغاها علماني برده

صح ولا انا غلطان ؟


بالنسبة للسؤال السطحي , ممكن القانون يمنع رسم الصليب و الهلال و نجمة داوود على اي مباني غير مسجلة كمعابد , و يمنع ارتداء اي ملابس او اكسسوارات فيها صليب او هلال او نجمة داود كرموز دينية , ايه رأيك ؟

[إنسانة]

مبدئيا ارجو عدم التطرق لتلميحات عدم الفهم دي لأني جبت لك المصدر الاصلي اللي بيقول ان الفرنسيين عملوا كده بدافع العلمانية بعكس ما حضرتك كنتي بتنفي تماما في المشاركة اللي قبلها :)
و بالتالي حتة اصل هما مزاجهم كده و قوانينهم كده و ان كان عاجبك او ان كان عاجب اي حد , دي مش في موضوعنا برده , احنا بنتكلم في نموذج مطبق للعلمانية بالفعل و مش بالضرورة يكون الوحيد

كذلك نقطة (معاملة خاصة) , بتحط معضلة , ما معناه اني فرضت على معتنقي الدين ده او الدين ده ان الdefault هو كذا و واجبك تنفذه و مش هاعمل لك حاجة خاصة , الله ! ده انت يا عم السياسي العلماني كنت من شوية بتقول لي ان العلمانية تضمن لي ممارسة شعائر ديني بالكامل , تقوم دلوقت تقول لي الشيء الفلاني اللي بيخالف ديني ده هو اللي عندي و مش هاعمل لك حاجة مخصوص ؟

انا كمسلم , او يهودي , او مسيحي , من حقي ابعت اولادي لمدارس دولتي اللي انا مواطن فيها و شغالة من ضرايبي , يقوم ييجي حد يقول لي خالف دينك عشان تدخل مدارس الدولة و مصالحها الحكومية , اللي انا مساهم فيها اصلا و ماحدش بيمن عليا ان ولادي يدخلوا مدرسة ولا انا ادخل مصلحة و انا لابس صليب او زوجتي تدخل مصلحة و هي لابسة حجاب ؟ و تقولي لي العلمانية مش دين ؟ :)

و ارجو كمان عدم التطرق لقضية المهاجرين لأنها برة موضوعنا خااااااااالص , الكلام هنا عن مواطنين لهم زي اللي لغيرهم بالظبط

كل الكلام اللي فات ده احنا بنناقش علمانية فرنسا , لكن لازم نناقشه لأنه كنموذج ناقض الميزة المهمة اللي حضرتك قلتيها انه بيضمن لكل معتنقي الاديان ممارسة شعائرهم بالكامل
لأ في النموذج ده ممكن يبقى ممنوع تلبس الصليب او الحجاب جوة مدرسة او مصلحة و نفضل علمانيين برده , و الله اعلم ممكن في اي يوم نفس البرلمان ده نفسه يحكم بإيه تاني
حضرتك بتقولي انها نقطة فرعية , لكن الحقيقة انها ميزة حضرتك قلتي عليها في الاول و النموذج ده ناقضها و ساب بس التعريف الاصلي للعلمانية , انها فصل للدين عن الدولة
الميزة اللي حضرتك قلتيها ما طلعتش ميزة حقيقية بدليل انها لما ما بقتش موجودة , حضرتك ما تزالي بتعتبري اللي لغاها علماني برده

صح ولا انا غلطان ؟


بالنسبة للسؤال السطحي , ممكن القانون يمنع رسم الصليب و الهلال و نجمة داوود على اي مباني غير مسجلة كمعابد , و يمنع ارتداء اي ملابس او اكسسوارات فيها صليب او هلال او نجمة داود كرموز دينية , ايه رأيك ؟

إحنا مش قلنا بالراحة ؟
لسه المعلومة لم تصل برضو مش تلميح دا تصريح ^^
هاتلي المصدر اللي بيقول دخول المصلحة الحكومية ممنوع على المحجبة
الكلام عن الوظيفة الحكومية والمدرسة الحكومية وغيرها متاح سواء وظائف أو مدارس

وقلتلك مش عاجبك النظام دا خاص بيهم واللي إرتضاه الشعب ودا مش قرآن
إنتا مش بتنتقد النظام العلماني ولا النظام الديمقراطي بتنتقد "ثقافة شعب"
إعمل الأنظمة دي في بلدك وبما يناسب شعبك وثقافته

إبعت ولادك مدارس الدولة بس مش تفرض على الدولة تغير مناهجها عشان ولادك كدا الدولة هترضي مين ولا مين أساسا !
الأفضل تعمل مناهج مش عن أي دين فيهم فقط عن العلم بشكل مادي فقط لا غير
عايز ولادك يتعلموا أمور دينهم ؟ إبعتهم مدارس لا تمولها الدولة
عايز ولادك يلبسوا رموز دينية إبعتهم مدارس لا تمولها الدولة

أنا مش شايفة مشكلة لحد دلوقتي في النظام العلماني أو الديمقراطي لإنها بتشكل إنعكاس لثقافة الشعوب

[تامر.محمد]

إحنا مش قلنا بالراحة ؟
لسه المعلومة لم تصل برضو مش تلميح دا تصريح ^^
هاتلي المصدر اللي بيقول دخول المصلحة الحكومية ممنوع على المحجبة
الكلام عن الوظيفة الحكومية والمدرسة الحكومية وغيرها متاح سواء وظائف أو مدارس

وقلتلك مش عاجبك النظام دا خاص بيهم واللي إرتضاه الشعب ودا مش قرآن
إنتا مش بتنتقد النظام العلماني ولا النظام الديمقراطي بتنتقد "ثقافة شعب"
إعمل الأنظمة دي في بلدك وبما يناسب شعبك وثقافته

إبعت ولادك مدارس الدولة بس مش تفرض على الدولة تغير مناهجها عشان ولادك كدا الدولة هترضي مين ولا مين أساسا !
الأفضل تعمل مناهج مش عن أي دين فيهم فقط عن العلم بشكل مادي فقط لا غير
عايز ولادك يتعلموا أمور دينهم ؟ إبعتهم مدارس لا تمولها الدولة
عايز ولادك يلبسوا رموز دينية إبعتهم مدارس لا تمولها الدولة

أنا مش شايفة مشكلة لحد دلوقتي في النظام العلماني أو الديمقراطي لإنها بتشكل إنعكاس لثقافة الشعوب

كل كلامي فعلا بهدوء و ارجو اعتبار ده دايما حتى لو المفردات اوحت بغير كده :-)

يا فندم اذا كان هما بيقولوا بصراحة ان ده بدافع من العلماني ، مش من ثقافة شعب ، و جبت لك المصدر، ليه مصرة تقولي لهم لا ما تقولش كده انت حد جميل؟
و حتى لو دي ثقافة شعب زي ما بتقولي، لو هما بكده نقضوا عنصر اساسي من العلماني (اللي هو ضمان ممارسة الشعائر) فمفترض انهم ما يبقوش كده علمانيين بقى،حتى لو دي ثقافتهم، انما حضرتك بتقولي انهم مازالوا علمانيين، خلاص يبقى نقطة ضمانة ممارسة الشعائر مش اساسية في العلمانية اصلا طالما كسروها و مازالوا علمانيين
نقولها بالرياضة؟
if(secular=guarantuee)
then not guarantee = not secular
or else secular not guarantee

Sent from my GT-N7000 using Forum Runner

[Forever.Leo]

الحقيقة انني اندهش عندما اطالع .. بان الغرب يتم تقديمه على انه علماني .. يفصل بين السياسة و الدين !! .. اذا كان الامر كذلك .. فبماذا نفسر التزام بريطانيا ( العلمانية ) .. بتقديم وطن لليهود على الارض المقدسة ! .. بل بماذا نفسر خروج الرئيس الامريكي ( العلماني ) .. يصدح بكل مناسبة .. بيهودية الدولة العبرية .. و ان القدس عاصمة يهودية غير قابلة للتقسيم ! .. و هو يلبس الطاقية اليهودية بتأثر .. مستقبلا حائط المبكى ! .. اظن و ان بعض الظن اثم .. انك ان جالدت هؤلاء العلمانيين .. ستفاجأ بهم يخرجون الكتاب المقدس و التلمود ! .. الحقيقة ان من يظن بأن الغرب قد تخلى عن خلط الدين بالسياسة فهو واهم .. الغرب اقر العلمانية .. لكسر الحكم الكنسي .. و لكسر المحرمات الدينية .. و فتح الباب للشهوات الدنيوية ! .. اما احلام التوسع و بسط السيادة بكل الوسائل تحت عناوين مقدسة فمازال يجري منهم مجرى الدم ! .. اقول ان العلمانية التي تفصل الدين عن السياسة .. فصلا كاملا تم تصديرها فقط الى اوطاننا البائسة .. من نسانيس التقليد السطحي و اللهث وراء كل صرعة ! .. ان الغرب يصدر العلمانية الينا .. جرعة بجرعة .. ليس حبا فينا .. فهو يعطينا منها بقدر ما يسلخنا عن ديننا و تاريخنا و تقاليدنا و ما يزكي الصراع بيننا .. مع حرصه الشديد على عرقلة كل تطور او تقدم جاد ! .. من الغريب ايضا تقديم الغرب على انه منفتح سياسيا و ديموقراطي بلا حد او قيد ! .. هل التنافس بين احزاب تكاد تكون متطابقة .. لا تختلف الا على هامش رفع الضرائب .. او على الخلاف .. على التهام دول الاعداء يكون على الغذاء ام على العشاء هو من الديموقراطية في شيء !! هل طرح فكر و احزاب الرأسمالية وحيدة على الساحة .. بعد ان قضوا و بشراسة على كل منافسيه .. عمل فيه من الديمقراطية ؟ .. اقول بالنهاية ان صفحات التاريخ الاسلامي مازال بها الكثير من صفحات نور .. لحكام اسسوا للعدل .. و جمعوا المسلمين على مقاصد اسلامية كبرى واضحة و سامية .. و لم يقعوا في فخ التشرذم و التعارك الطائفي او التناطح المذهبي او تمييز الاهل و العشيرة !

[rotanamasoud]

ياسيدي الكريم أنا مازلت لا أفهم إيه سر تضخيمكم للأمر إلى هذا الحد
أنا الآن ببحث عن عمل في بلاد الحرمين لقيت أماكن فيها إختلاط مش بقدم فيها
ولما كنت في عمل ظنيت إن مفهوش إختلاط وبعد ما إبتديت التدريب لقيته مختلط حاولت أتأقلم
لكن فشلت معرفتش أستمر الجو مش مناسب فخرجت منه -مع العلم إن الجهة تابعة للحكومة-
هل هغير سياسة المكان ؟ ولا أنا أخرج وأروح مكان تاني يناسبني ويناسب مبادئي ؟
حد أجبرني على البقاء ؟ حد أجبرني على الأماكن المختلطة ؟ لا
دي خيارات مفتوحة عايزة أشتغل معاهم ألتزم بسياساتهم , سياستهم مش عجباني أروح أنا مكان تاني مش أحاول أغير سياساتهم

بخصوص النقاب طبعا منقدرش نقول تخلف وخصوصا ان فيه دول دي ثقافتهم الدينية وأعرافهم الإجتماعية

تمام يعنى الخلاصه اللى مش عاجبه يسيب الدوله ويمشى

[rotanamasoud]

الحقيقة انني اندهش عندما اطالع .. بان الغرب يتم تقديمه على انه علماني .. يفصل بين السياسة و الدين !! .. اذا كان الامر كذلك .. فبماذا نفسر التزام بريطانيا ( العلمانية ) .. بتقديم وطن لليهود على الارض المقدسة ! .. بل بماذا نفسر خروج الرئيس الامريكي ( العلماني ) .. يصدح بكل مناسبة .. بيهودية الدولة العبرية .. و ان القدس عاصمة يهودية غير قابلة للتقسيم ! .. و هو يلبس الطاقية اليهودية بتأثر .. مستقبلا حائط المبكى ! .. اظن و ان بعض الظن اثم .. انك ان جالدت هؤلاء العلمانيين .. ستفاجأ بهم يخرجون الكتاب المقدس و التلمود ! .. الحقيقة ان من يظن بأن الغرب قد تخلى عن خلط الدين بالسياسة فهو واهم .. الغرب اقر العلمانية .. لكسر الحكم الكنسي .. و لكسر المحرمات الدينية .. و فتح الباب للشهوات الدنيوية ! .. اما احلام التوسع و بسط السيادة بكل الوسائل تحت عناوين مقدسة فمازال يجري منهم مجرى الدم ! .. اقول ان العلمانية التي تفصل الدين عن السياسة .. فصلا كاملا تم تصديرها فقط الى اوطاننا البائسة .. من نسانيس التقليد السطحي و اللهث وراء كل صرعة ! .. ان الغرب يصدر العلمانية الينا .. جرعة بجرعة .. ليس حبا فينا .. فهو يعطينا منها بقدر ما يسلخنا عن ديننا و تاريخنا و تقاليدنا و ما يزكي الصراع بيننا .. مع حرصه الشديد على عرقلة كل تطور او تقدم جاد ! .. من الغريب ايضا تقديم الغرب على انه منفتح سياسيا و ديموقراطي بلا حد او قيد ! .. هل التنافس بين احزاب تكاد تكون متطابقة .. لا تختلف الا على هامش رفع الضرائب .. او على الخلاف .. على التهام دول الاعداء يكون على الغذاء ام على العشاء هو من الديموقراطية في شيء !! هل طرح فكر و احزاب الرأسمالية وحيدة على الساحة .. بعد ان قضوا و بشراسة على كل منافسيه .. عمل فيه من الديمقراطية ؟ .. اقول بالنهاية ان صفحات التاريخ الاسلامي مازال بها الكثير من صفحات نور .. لحكام اسسوا للعدل .. و جمعوا المسلمين على مقاصد اسلامية كبرى واضحة و سامية .. و لم يقعوا في فخ التشرذم و التعارك الطائفي او التناطح المذهبي او تمييز الاهل و العشيرة !

كلام منطقى متعمق جدا اتعلمت منه