فتيس dsg حقائق ومعلومات !

[farahat]

السلام عليكم اخواني الاعزاء في المنتدى ، أنا عارف إن ماليش مشاركات كتير في قسم فولكس هنا لأن معظم مشاركاتي السابقه في قسم ال-BMW والرينو والسكودا ، لكن إنهاردة لقيت موضوع مفيد فقلت اشارك بيه الاعضاء هنا ..


الموضوع بإختصار اني بحكم شغلي اتيحت لي الفرصة، بفضل الله طبعاً ،اني أتعرف على تصميم هذا الفتيس المسمى ال DSG بأنواعه المختلفة ومقارنته بتصميم النواقل السابقة من VW ، وبعد تمضية أكتر من إسبوعين في دراسة هذه التصميمات قررت اشارك بعد المعلومات المفيدة هنا ، نبتدي بسم الله ..


أولاً أنواع ال-DSG :

1- الموديل الاول من 2003 لحد 2005 تقريباً (ويمكن راكب في بعض العربيات بعد كدة ) كان DSG ٦ سرعات

٢- الموديل التاني من أول ٢٠٠٦ ، ودة إلي احنا عارفينه في مصر وهو إلي كان ٧ سرعات


شرح الفتيسين:

الموديل الاول :

ودة كان فتيس اتوماتيك تماماً ، يعني معتمد على نظام هيدروليك في نقل الحركة ، ومتصل بالموتور عن طريق إختراع جديد يشبه محول العزم في الفتيس الاوتو العادي ، لكن هو في الحقيقة عبارة عن اتنين دبرياج (هو مش دبرياج قوي هو شبة كلاتشات الفتيس الاوتو كدة ) ودول راكبين داخل جسم شبة محول عزم الفتيس الاوتو وبيتم تعشقهم بضغط الزيت
وتركيب الفتيس نفس تركيب فتيس اتوماتيك لكن متكرر مرتين جانب بعض ، يعني أكس عليه السرعات الفردي وال neutral، وأكس عليه السرعات الزوجية والسرعة الخلفية ، وخرج الاكسين متجمع على خرج واحد داخل على الدفرنسيل وعلى العجل بعد كدة ،
طبعاً بما إن كل دة فتيس اوتو فكله مغمور في الزيت والتروس إلي فيه عبارة عن تروس جير اوتو عادي (planetary gears )، راكب فوق الفتيس وحدة تحكم وبادي فالف ، وهي دي إلي كان فيها مشكلة شهيرة في أمريكا وهي دي إلي اتعمل لها سحب (recall) في ٢٠٠٨ لتغييرها أو تغيير حساس الحرارة فيها ، وهقول ليكم ليه كمان شوية .

الموديل التاني :

ودة إلي يهمنا أكتر عشان دة إلي نازل في مصر في الجيتا والباسات والجولف ،

دة عبارة عن فتيس منوال تماماً (على خلاف النوع الاول ) ، و عملينه على أساس إنه يكون وحدات منفصلة مجمعة (modular design ) ، وبصراحة تصميمه من الناحية الهندسية عبقري ، مش عشان الفكرة المبدعة إلي فيه بتاعت ال-dual clutch ، لكن عشان سهولة تصميمه والأجزاء إلي فيه ، ازاي هو متميز كدة وبسيط في نفس الوقت !!

المهم .. نتكلم على تركيبه ، هو فيه ثلاث مكونات رئسية :

1- الفتيس ، ودة عبارة عن فتيس مانوال عادي تماماً ، أو بمعنى أصح ٢ فتيس مانوال راكبين جنب بعض في علبة واحدة والخرج مجموع على ترس واحد ، كل واحد عليه أربع تروس سرعة (نفس النوع إلي راكب جوا فتيس منوال) ، فتيس عليه تروس السرعات الفردية وواحد عليه السرعات الزوجية مع السرعة الخلفية

٢- مجموعة دبرياج ، ودي تصممها نفس تصميم الدبرياج العادي تماماً ، يعني فيها ديسك وبلية وإسطوانة دبرياج ، الفرق الوحيد إن من الناحية التانية من الديسك راكب إسطوانة تانية وبلية تانية ، وكدة اصبحوا اتنين دبرياج وبليتين على ديسك واحد ، وكل اسطوانه ليها دواسة دبرياج ، نفس شكل الدوسة إلي احنا عرفنها تمام في المنوال ، ولكن بدل السلك راكب عليها دواس بيتحرك بضغط الزيت

3- وحدة الميكاترونيك ، ودي كل إلي فيها عبارة عن بوردة الكنترول ودواس زيت (سولينويد ) لكل دبرياج ، ودواس لكل سرعة مكان مقبض الفتيس المنوال عشان يشد دراع الفيتس لورا وقدام بدل الدراع ويختار السرعة كأنها مانوال ، وكل دواس من دول عبارة عن سولينويد شغال بزيت برضه . وبالتالي وحدة المشترنك دي ليها دورة زيت برضه ، لكن مختلفة عن دورة الفتيس ، لأن الفتيس في حالتنا منوال .

[farahat]

مشاكل الفتيس :

الموديل الاول :

أكبر مشكلة فيه كنت الحرارة ، لأن دورة الزيت بتاعت الفتيس هي نفسها دورة التحكم الهيدروليك هي نفسها دورة تبريد الفتيس (نفس الزيت ، ذي أي فتيس اوتو )، وبما إن الفتيس دة اداؤه عالي ، كنت الناس بتقرص عليه ، ودة بيسخن الكلتشات بتاعته ، لأنها كلتشات اوتو ، وبالتالي الزيت بتاع تبريد بوردة الكنترول (إلي هو نفس زيت الفتيس ) يسخن ، وبالتالي البوردة تهيس ، لأن الفتيس دة متسمم عشان يدخل في وضع الحماية عند ١٣٥ درجة مئوية ، وبالتالي مع الجو الحر والتحميل هيهيس ، ودي كانت مشكلة أمريكا الشهيرة ، الاول بتغير السوفتوير عشان يدخل وضع الحماية عند حرارة أعلى أو تغيير البوردة لكن الموضوع ما إتحلش بالكامل ، زائد كمان إن كان عندهم شحنة نزلت فيها حساس حرارة سيئ الصنع ، وبالتالي أصبحت العملية مشكلة كبيرة ، وبالتالي تم سحب العربيات المعيوبة و تغيير الحساس أو تغيير وحدة الميكاترونكس كلها .

بالمناسبة الموديل دة بياخد 10.5 كيلو زيت ، وزيت من نوع خاص عشان دورة الزيت شغالة كل حاجة في الدنيا :))

الموديل التاني :

ودة بفضل الله أسهل كتير من الاول ، ومشاكله أهون لأن كل جزء مستقل بذاته ، لكن العيب إن لسه مش كل المشاكل معروفة (عشان لسة جديد ) وبالتالي فيه كتير تجارب ، حتى التوكيل و المصنع بيجرب لحد ما تتحدد كل لمشاكل وحلولها ، ودة شيء عادي في أي منتج هندسي جديد ، المهم خلينا في المشاكل ..

أولاً: الفتيس المنوال نفسه مشاكله تكاد تكون معدومة ، أصله فتيس منوال هيحصل فيه إيه يعني :)

ثانياً: مجموعة الدبرياج ، ودي عيوبها نفس عيوب الدبرياج العادية ، لكن مشكلتها إن دول اتنين مع بعض ، والنقل عليهم بيتم بسرعة عالية قوي (لأن إلي بينقل كمبيوتر مش بني أدم ) ، دة غير إن النقل دة الناس مش متعودة عليه وعشان كدة بيحسو بإحساس الرعشة ساعة في النقل أو نتشة بسيطة عند النقل أو الحاجات دي ، ودة نفس إلي كان الناس بتقوله على فتيس الأوبل الايزي ترونيك أو ال-mmt بتاع تويوتا ، بس هنا الإحساس أقل كتير عشان النتشة أقل جداً لأنهم اتنين دبرياج وقبل ما واحد يفصل التاني بيكون إشتغل فالسواق مش هيلحق يحس بحاجة غير لو كان سواق قديم قوي و مخضرم وبيحس بالعربية بجد في كل نفس ، اى يكون بيقرس على العربية جامد وسايق ديماً على rpm عالي وبالتالي النقلة هتبان .

ثالثاً : وحدة الميكاترونيك مشاكلها في حاجتين (حسب دراستي وتحليلي للتصميم مش بناءً على شكوى الناس )، أولاً السولينويد فالف إلي بيضعط دواس الدبرياج ، لأن دة تصميمه حساس جداً ومعتمد على هندسة معقدة، يصعب شرحها، لكنها حساسة جداً للأعطال وغير مجربة ، وأعتقد دي إلي إتصلحت في الموديلات إلي بعد كدة ،

وثانياً إعتماد الوحدة على ضغط زيت داخلي عن طريق طرمبة داخلية تعمل بالكهربا داخل الوحدة !!! ، ودي حاجة جديدة جداً محدش غربها قبل كدة ، مع العلم انها فكرة جيدة جداً هندسياً لكن غير مجربة ومشاكلها نظرياً قليلة لكن عملياً في عدد لا بأس بيه من المشاكل إلي ممكن تظهر ومش هدخل في تفاصيلها لكن حدوثها أمر وارد جداً .

معلومة بسيطة برضه ، الزيت في الفتيس دة نوعين مع بعض ، زيت فتيس منوال عادي للجير ودة بياخد 1.7 كيلو ، وزيت لدورة التحكم الهيدروليك (وحدة الميكاترونيك ) ودي بتاخد 1.1 كيلو من زيت مخصوص للهيدروليك . وكل دورة لوحدها وزيتها لوحده ، والتغيير مش لزم ذي الفتيس الاوتو ، لأنه مش بيتعرض لنفس المؤثرات .

[farahat]

احنا كدة قلنا المشاكل طب فين الحلول ودة إلي يهمنا :)


الحال في الفتيس ال-٧ سرعة إلي عندنا في مصر يكمن في جزئين ذي ما قلنا .. يا إما الدبرياج (ال-dual clutch unit )، ودي بيتغير ليها إسطوانة عادي أو الاتنين ، والجزء التاني وحدة الميكاترونيك ودي إلي فيها الكنترول مع الفالفات مع الطرمبة الكهربا ، ودي الناس بتغيرها لو فيها مشكلة


غير كدة مفيش أي حاجة تاني في الفتيس دة والناس تبطل تقلق منه وامعة قليل من التعود على نمط القيادة بتاعه الناس حتعيش معه عادي وهتبقى الدنيا حلوة :)




اتمنى أكون عرفت أبسط الموضوع و أفيد الناس هنا، و أي إستفسار أو نقاش أنا جاهز وتحت أمركم ، وربنا يحفظكم جميعاً وعربياتكم من المشاكل

[party_0000]

بصراحه معلومات قمه في التميز والدقه
شاكرين مهللين يافرحات باشا

[M_Marwan]

تسلم أيديك

[farahat]

بصراحه معلومات قمه في التميز والدقه
شاكرين مهللين يافرحات باشا

يا باشا ربنا يخليك ، دة بس من ذوقك
المهم تكون مفيدة مش مكلكعة عشان تزيل الغموض والكلام الكتير إلي كان سبب إن الناس كلها خايفة من الفتيس دة دلوقتي :))

تسلم أيديك

الله يسلمك يا باشا

[JapRuleZ]

يعنى نجيبه ولا بلاش ؟

[hany63]

استاذ فرحات
عملية النقل المستمر للفتيس فى الطرق المزدحمه تتسبب فى تأكل مجموعة الدبرياج بسرعه شديده 25000 كم على الاكثر و على فكره مابترجعش زى الاول ومش هاتوصل لحاجه مع الوكيل و غالبا هاتبيع بخساره رهيبه
ما فيش عربيه محترمه زيرو او حتى توك توك الفتيس يصدر اصوات خشنه مسموعه بوضوح تام فى المطبات و عند تغيير النقله
ياريت زياره منك لمركز العبور هتلاقى عاملين طابور مخصوص لل dsg
و تقبل تحياتى

[farahat]

عزيزي هاني بك ،
احنا ما وصلناش للبيع ولا الخسارة لا قدر الله ، ولا بنناقش مشاكل الوكيل ، احنا بنتكلم في الفتيس نفسه فنياً مشاكله إيه وعيوبه إيه ومميزاته إيه .


مسهكلة مجموعة الدبرياج دي مشكلة واضحة جداً ، وفعلاً سببها النقل السريع ، واكيد كمان هتزيد مع القرص ، لأن الفتيس دة بصراحة مع الموتور ال-TSI مغري جداً على الجري ، وبالتالي فيه ناس هيخلص معها الإسطوانة على 25 ألف ، لكن في المقابل فيه ناس حتعيش معاها الإسطوانة ييجي 100 ألف ،

على فكرة دة لا يعيب العربية نفسها لأن لو على الطوابير الفئة التالتة من BMW المنوال (316i الشكل الحالي ) بتغير إسطوانة على 60-70 ألف وبرضه إسأل التوكيل :)) ، لكن دي كلها مشاكل مقبولة من ناحية إن الفتيس جديد ، وتصميم الاسطوانة جديد نوعاً ما ، وبيتحسن التصميم مع الوقت ، يعني في الموديلات الاحداث هتلاقي الوضع أحسن وأحسن لحد ما يستقر على أحسن تصميم لإسطوانة الدبرياج ال double .


وصوت الخشانة دة ناتج برضه من النقل بتاع الدبرياج ، وخصوصاً مع الدواستين الهيدروليك إلي ذي ما قلت تسممهم دقيق جداً وممكن يظهر منه مشاكل ، وأعتقد برضه دي التحسينات إلي اتعملت في وحدة الميكاترونيك الجديدة ، وهتفضل كدة فترة لحد ما تستقر .


الخلاصة إن الفتيس دة ذي أي منتج هندسي جديد ابتدى في سنة 2008-2009 مثلاً ، أول سنة تم إنتاج 1000 وحدة منه طلع 100 فيهم مشاكل بأنواع مختلفة ، تاني سنة صلحنا المشاكل ونزلنا 2000 وحدة طلع فيهم 150 وحدة بمشاكل منها متكررة و منها مشاكل جديدة ، وطالت سنة التصميم يتحسن والمشاكل تقل وهكذا لحد ما المنتج يبقى سليم تماماً بعد تقريباً 5-7 سنين وتكون دورة المنتج استقرت . وبعد كدة إلي يظهر يبقى عيوب الصناعة العادية ، ودي بيكون عددها أقل كتييير .


لو عايز مثال على كلامي خد الفتيس بتاع الميجان كمثال ، موديل 2004-2005 (أول الموديل ما نزل ) كان مشاكل وشكاوى منه في النتشة والحاجة دي قد إيه؟ ، وفي 2006 العدد بتاع المشاكل قد إيه ؟ وفي 2010 كنت المشاكل كم ؟ وشوف في 2011 مع الجيل الجديد من نفس الفتيس في الفلونس المشاكل شكلها إيه ؟
الإجابة بإختصار إن العادة بيقل مع الوقت نتيجة تطور التصميم الهندسي وإدخال تعديلات تتواكب مع شكاوي العملاء ، ودة إلي بيفرق شركات أوروبا مثلاً عن سحركات شرق اسيا إن فيه فلوس كتير بتتحط في البحوث لتطوير المنتج لحد ما يطلع أحسن مع أداء أقوى بكتير ، يعني يعمل منتج سابق عصره ويفضل يزبط فيه لحد ما يبقى مناسب لكل الظروف وكل الناس .


تحياتي

[hany63]

استاذ فرحات
اشكرك على مجهودك الرائع و انا فعلا موافق على كلامك من الناحيه النظريه بالكامل وان كنت فعلا كنت معجب ب dsg كاختراع جديد وكنت فاهم نظرية عمله كويس ولكن بالتجربه العمليه وجدت اداء اكثر من رائع على الطرق الغير مزدحمه واداء سىء جدا على الطرق المزدحمه و على فكره انا غيرت 2 فتيس خلال 27000 كم يعنى وصلت لاحدث حاجه ونفس المشاكل يعنى الفتيس كان يبوظ على 15000 كم فحكاية 100000 كم مستحيله لان اقصى حاجه شوفتها فى عربيات اصحابي 35000 كم ودى الفلته و المعتاد 25000 كم والارقام دي للامانه و ارجو اكون وضحت وجهه نظرى و سعيد بمعرفة حضرتك

[minicooper20]

بجدانا فهمت جدا انتا كبير اوى و الله شكرا بجد
انا شوفت عربيه معديه 100 الف كيلو dsg

[HISHAM80]

استاذ فرحات الموضوع تحفه بس يا ريت لو عندك صور للفتيس واجزاءه من الداخل هو موضوع الفتيس من ناحيه التصميم تحفه أنا برده معجب بيه زي حضرتك لاني مهندس ميكانيكا بس لو زبون وشاري عربيه غاليه بالسعر ده وماركه المفروض انهـا محترمه أكيد دمي كان هيتحرق لاني مش شاري عربيه زيرو علشان أمشي احسس عليها أو كل 26000km اغير فتيس وهوا شيء اساسي في العربيه يعني كنت وفرت فلوسي وجبت أي ماركه انشالله حتى صيني مع احترامي لملكها أكيد مكنتش هغير فتيس على 26000km مهما كان ظروف الاستعمال أنا من راي انهم استعجلو في نزول الفتيس لمصر كان المفروض انهم يجربوه أكتر وعلشان كده في ناس كتيره بقى عندها ثقه أكتر في الياباني أو الكوري عن الالماني لانها مناسبه أكتر وتم تصميمها للأجواء المصريه يعني شخصيا أعرف ناس كتيره ممكن يركبو الماني بس هما يفضلو اليباني وحتى الكوري علشان اعطاله قليله

[hany63]

استاذ minicooper
الفتيس ممكن يقعد 100000 كم بس لو شغال مشاوير طوالى عشان فى الحاله ديه مش ها ينتقل كتير
انما تخيل فتيس 7 نقلات و فى الحاله دى زمن النقله صغير عشان العربيه بتجيب الغيار السابع على سرعة 60 كم و حضرتك بتروح يوميا عن طريق صلاح سالم فى عز الزحمه هتلقى ببساطه الفتيس عمال ينقل منك مره كل نص ثانيه مش ده استهلاك رهيب لاسطوانات الدبرياج و على فكره ده مش عيب صناعه انما عدم ملائمه للعمل فى الطرق شديده الزحام بعكس لو فتيس مانيوال عادى حضرتك بتتحكم فى زمن النقله و تقدر تسايس العربيه عن طريق دواسة الدبرياج مش تقعد تنط منك غصب عنك فى ال DSG
و بصراحه الاوتوماتيك العادى ممكن يكون عزمه اقل من ال DSG بس فى المقابل اداء انعم 100 مره وعمر افتراضى اعلى بكتير

[farahat]

استاذ فرحات
اشكرك على مجهودك الرائع و انا فعلا موافق على كلامك من الناحيه النظريه بالكامل وان كنت فعلا كنت معجب ب dsg كاختراع جديد وكنت فاهم نظرية عمله كويس ولكن بالتجربه العمليه وجدت اداء اكثر من رائع على الطرق الغير مزدحمه واداء سىء جدا على الطرق المزدحمه و على فكره انا غيرت 2 فتيس خلال 27000 كم يعنى وصلت لاحدث حاجه ونفس المشاكل يعنى الفتيس كان يبوظ على 15000 كم فحكاية 100000 كم مستحيله لان اقصى حاجه شوفتها فى عربيات اصحابي 35000 كم ودى الفلته و المعتاد 25000 كم والارقام دي للامانه و ارجو اكون وضحت وجهه نظرى و سعيد بمعرفة حضرتك

أستاذ هاني ، أنا سعيد أكتر بمعرفة حضرتك وبالمناقشة دي
أنا معاك إن الأداء في الفترة السابقة ما كنش بالدرجة المتوقعة من عملاء VW وخصوصاً العميل إلي عايز يركب عربية اعتمادية يدور ويمشي .
ولكن الهدف من الموضوع نقول إن الفتيس وحش ولا حلو، ولا الشركة وحشة ولا حلوة ، الهدف إن احنا نتعامل مع الفتيس ذي ما هو مفروض ونعرف مشاكله ومزاياه وإلي ممكن نتوقعه منه .
بس اسمحلي أسألك من باب إستكمال المعلومات مش أكتر العربيات إلي غايرت فتيس دي كنت موديلات كام وموديلات إيه ؟ و هل تم تغيير الفتيس كله ولا جزء منه ؟ وعند كام كيلومتر

استاذ minicooper
الفتيس ممكن يقعد 100000 كم بس لو شغال مشاوير طوالى عشان فى الحاله ديه مش ها ينتقل كتير
انما تخيل فتيس 7 نقلات و فى الحاله دى زمن النقله صغير عشان العربيه بتجيب الغيار السابع على سرعة 60 كم و حضرتك بتروح يوميا عن طريق صلاح سالم فى عز الزحمه هتلقى ببساطه الفتيس عمال ينقل منك مره كل نص ثانيه مش ده استهلاك رهيب لاسطوانات الدبرياج و على فكره ده مش عيب صناعه انما عدم ملائمه للعمل فى الطرق شديده الزحام بعكس لو فتيس مانيوال عادى حضرتك بتتحكم فى زمن النقله و تقدر تسايس العربيه عن طريق دواسة الدبرياج مش تقعد تنط منك غصب عنك فى ال DSG
و بصراحه الاوتوماتيك العادى ممكن يكون عزمه اقل من ال DSG بس فى المقابل اداء انعم 100 مره وعمر افتراضى اعلى بكتير

الوصف إلي حضرتك بتوصفه دة يعيب الدبرياج مش الفتيس كله ، ودة إلي عايزين نوصله إن احنا نعرف إيه الأجزاء إلي فيها مشاكل من غيرها ، وعشان نكون عارفين نتعامل معها ازاي بعد كده .
حضرتك تخيل معايا كدة لو الناس كلها متعودة تسوق اوتو ، وفجأة شركة نزلت إختراع جديد بيقدم أداء أعلى إسمه الفتيس المنوال ، وفجأة الناس المبهورة بيه كلها ساقط عربيات فيها الإختراع المنوال دة ، لكن هما متعودين إن الرجل الشمال ديماً مش بتعمل حاجة ومريحة على مسند القدم في الجنب تحت ،طب وبعدين ؟
مع وجود المنوال وإختراع إلي esmo الدبرياج الناس بقت بتريح رجلها عليه بدل مسند القدم ، والنتيجة .. بعد وقت بيشم شياط وبعد كم ألف كيلو السحب أصبح أقل ، راح التوكيل ، بس التوكيل لسة شايف الإختراع دة هو كمان جديد ، قاله مفيش حاجة والفتيس سليم ، وهو فعلاً سليم محدش كدب عليه ، مرة والتانية والتالتة لحد ما ابتدت الاسطوانة تتاكل و صاحب العربية راح يزعق ، قالوله هنجرب ونشوف ونكلم إلي اخترعه ونعرف فيه إيه !!


وبعد البحث والفحص إكتشف إن الفتيس عايز يتغير ، أو بمعنى أصح الدبرياج ، لكن احنا مش عارفين السبب بالظبط ، لأن احنا مكناش مع إلي سايق عشان نعرف إيه إلي بوظه ، فهناخد الفتيس كله نبعته ألمانيا يحللوه ونركب مكانه واحد جديد عشان صاحب العربية يكون مبسوط .


بعد كذا تجربة عرفنا المشاكل بتيجي منين وبالتالي إلي هييجي بعد كدة هنعرف مشكلته على طول وبدل ما ناخد منه فتيس هنغيرله إسطوانة ونقوله مع السلامة ويدفع تمن الاسطوانة وخلاص ويبقى شيء عادي . مش دة إلي بيحصل النهاردة بعد سنين من تقديم الفتيس المنوال للدنيا ؟؟




دي قصة أي منتج هندسي في الدنيا مش ال-DSG الوحيد إلي كان كدة :))،
سنة ولا اتنين كمان بالكتير وهتلاقي العمر الطبيعي للدبرياج بتاعه 60-70 ألف ويمكن 100 ، والناس بتروح للمكانيكي يغير ويمشي ، وهتلاقي عربيات VW أغلبها كدة مع وجود ناس هتفضل الاوتو برضه (ذي ما فيه ناس لحد إنهاردة بتفضل المانوال مع إن فيه اوتو ) .


ولا إنت مش معايا ؟ :)

[farahat]

بجدانا فهمت جدا انتا كبير اوى و الله شكرا بجد
انا شوفت عربيه معديه 100 الف كيلو dsg

ربنا يخليك يا باشا ، أنا سعيد إن الكلام طلع مفيد ومش معقد الحمد لله .


وسعيد أكتر إنك أكدت لي إن فيه ناس فعلاً مشيت بيه مسافات ، يعني فتيس عادي جداً مش قنبلة موقوتة :))