للأخوة المسيحيين : ايه مشكلة المادة الثانية من الدستور ؟؟

[Imhotep]

استاذ ماهر انا مسلم وشايف ان كلام حضرتك صح جدا ومقنع جدا جدا .... الحقية تطبيق احكام الشريعة الاسلامية على غير المسلمين فيه ظلم كبير لهم لاننا بنجبرهم يخالفوا تعاليم دينهم سواء فى الزواج او فى المواريث ... وشايف كمان ان المسيحيين وقياداتهم الدينية اجدر بوضع تشريعات وقوانين تنظم احوالهم الشخية خارج اطار الشريعة الاسلامية زى مباردة الباب شنودة اللى حضرتك نوهت ليها... وطبعا كل ده لا يتعارض ابدا مع هوية مصر الاسلامية اللى بتشمل اساسيات كتيرة وشكليات كمان تسير عليها الدولة تبعا لهويتها الاسلامية اللى انا شايف ان كتير من الاقباط ما عندهمش مشكلة ف كدة.... وكمان اؤيد حضرتك جدا جدا فى استخدام فزاعة المادة التانية بشكل قذر ومستفز اثناء الاستفتاء من ناس وصفتهم حضرتك بالجهلة ودة وصف دقيق جدا لانهم جهلة فعلا واستهدفوا ناس كتير جدا من الجهلة ايضا.... اشكر حضرتك جدا على تحليلك السليم الممتاز واؤيدك تماما..اخوك كريم

اشكرك شكرا جزيلا على فهمك و تفهمك و تفاهمك يا اخى العزيز استاذ/ كريم

[abou_ruqi]

[QUOTE=abou_ruqi;3873406620]

القليل من التزم بالغرض من الموضوع والكثيرين خرجوا عنه , مما أدى بالأستاذ ماهر بالإدلاء بأشياء لا يمكن ألا نناقشها

1- معلش ارجو ان يتسع صدرك لتعليقات بسيطة على تعليقاتك لانها توضح الموضوع اكثر ما دمنا قد دخلنا فى تفاصيل عميقة رغم ان مناقشتها هى فعلا خروج عن الموضوع الا اننى لا استطيع ان اتركها بدون توضيح حتى يفهم من يقرأ كلامنا من اخوة ليسوا على دراية كافية بالموضوع بكل ابعاده و الصورة من جانبيها.... و انا هنا لا اطالبك بالتعقيب على تعقيبى انما انا فقط اذكر مفهومنا نحن لما ذكرته حضرتك من اراء و افكار عملا بمبدأ الرأى و الرأى الاخر.....

فمثلا مسالة إذا ما أختلفت المذاهب احتكم القاضي للإسلام بالرغم من أن الشريعة الإسلامية تفرض عليه أن يحكم أهل الإنجيل بما لديهم ,ولكن ألا ترى يا سيدي أن من الظلم أن يحكم بإنجيل الطائفة الأورثوزوكسية على الطرف الإنجيلي وأنت تعلم أن إنجيلكم يختلف عن إنجيل الإنجيليين ؟؟

2- مبدئيا الانجيل واحد هو هو بالنسبة لكل الطوائف المسيحية في العالم وهو متفق عليه منذ القرون الاولى للميلاد و مصادره موجودة و يعود بعضها لمخطوطات منذ القرن الاول و الثانى للميلاد..... اذن الارثوذكس و الكاثوليك و البروتستانت – اى الطوائف الثلاثة الكبرى للمسيحية متفقة على انجيل واحد لانه لا يوجد العديد من الاناجيل.....

ماذا لو كان الحكم الذي تريده أنت استقيته من الاسفار الفانونية الثانية , التي لا تؤمن بها زوجتك الإنجيلية وتعتبرها أبو كريفيا ؟؟
3- مبدئيا الاسفار القانونية الثانية هى جزء من الكتاب المقدس حذفه الاخوة البروتستانت عند قيامهم بطبع الانجيل فيما يعرف بالطبعة البيروتية في منتصف القرن التاسع عشر (حوالى 1850) (وهى التى بين يديك و قلت انك قرأتها العديد من المرات)...... لكن لاننا ليست لدينا الامكانيات المادية مثلهم فكل ما استطعنا فعله هو طبع و نشر هذه الاسفار التى لا يضمنها الاخوة الانجيليين في الطبعة البيروتية......
مع العلم ان هذه الاسفار هى اسفار تاريخية في معظمها.....

حط نفسك مكان القاضي , يعمل إيه ؟؟

4- لان العقد هو شريعة المتعاقدين لذلك العقد الذى بينى كمواطن و بين القاضى كممثل للدولة قائم على تنفيذ القانون...... هذا العقد هو القانون الذى ينبغى ان يراعى خصوصيتى الدينية في مسائل الاحوال الشخصية التى تخصنى كمسيحى و هذا من بديهيات الامور......

ما هو لازم يحتكم لشريعة تقع على نفس المسافة بين الزوجين فلا هي تميل لشريعة الأول ولا تميل لشريعة الثانية ؟؟

5- النص الجامع المانع الخاص بالطلاق في المسيحية متفق عليه و لا خلاف عليه بين كل الارثوذكس و الكاثوليك..... اما فيما يخص البروتستانت فنظرا لانه يوجد عندهم نظام الطلاق المدنى البعيد عن الكنيسة لذلك هم يسمحون بالطلاق مدنيا حسب قوانين دولهم......

ثم رأيت أنك تتحدث مؤيدا لمشاركة أخ مسلم بوجوب إضافة أن يحتكم المسيحيين لشريعتهم في المواريث والأحوال الشخصية (بالرغم من أن الشريعة الإسلامية تضمن لكم الإحتكام لكتابكم الذي تؤمنون به في كل شيئ وهي الوحيدة في الدنيا التي تعطي هذا الحق للمختلفين معها)
فلماذا تضيقها على نفسك بعد أن اوسعناها عليكم ؟؟

6- لو تقصد الشكل التنفيذى الذى كان معمولا به قبل ثورة 1952 من العمل بالمحاكم الشرعية التى كانت تحكم لكل اهل دين طبقا لشرائع هذا الدين، فيا اهلا و سهلا بهذا الحل

ثم عن أي شريعة مواريث وأحوال شخصية تتحدث ؟؟؟؟
انا قرأت كتابكم من الجلدة للجلدة عدة مرات ولم أرى قانون منظم للإرث فبأي شريعة تريد أن تحتكم ؟؟؟؟
7- عزيزى..... الكتاب المقدس لم يكن هدفه محصورا في ان يكون به كل التفاصيل التى تخص كافة مناحى الحياة لان تفاصيل الحياة متغيرة بتغير عصورها..... لكن "الانجيل" (و معنى كلمة انجيل هو بشارة مفرحة) كان هدفه ان يكون رسالة فرح بالله للانسان تقربه الى الله و ترفعه و تقربه الى الله ليتحول الى انسان ارقى و اسمى روحيا و نفسيا و بالتبعية اجتماعيا و اخلاقيا.....
و مع ذلك يا عزيزى فاتك انه عندما ذكر الكتاب المقدس قصة الخلق في اول صفحاته، وحينما تكلم عن خلق حواء، ذكر انه (ليس جيدا ان يكون ادم وحده. فأصنع له معينا نظيره) (تكوين 18:2) و كلمة نظيره واضحة في ان هذا النظير مماثل للاصل في كل الاشياء.......
ايضا توجد قوانين وضعها الحواريون تنظم كل مسائل حياة المسيحيين في كتاب اسمه "الدسقولية"..... اذن كما يوجد في الاسلام القران الكريم و السنة النبوية الشريفة..... يوجد لدى المسيحيين الكتاب المقدس و الدسقولية التى تحوى الكثير من القوانين الكنسية التى تضم مبادئ لتنظيم شئون الحياة مثلما شرحت بمثال المعين النظير و انعكاسها على موضوع الميراث بالنسبة للرجل و المرأة في المسيحية.... و كما يوجد الكثير من التفاسير و التجميعات و الشروحات للاحاديث النبوية الشريفة كما في تفسير الطبرى و الزمخشرى و البخارى و مسلم و الجلالين و غيرهم (الذين جمعوا عن رواة الاحاديث النبوية مثل ابو هريرة)- و كلها تتحدث عن السنة النبوية المصدر الثانى للتشريع في الاسلام بعد القران الكريم كذلك توجد العديد من التجميعات للقوانين الكنسية التى و ضعها الحواريون .....

أما الأحوال الشخصية ففي العهدالقديم بعض الأمور المنظمة لهذه الأمور ولكنها نسخت لكم في العهد الجديد , وأنتم لا تعملون بها في اي مكان في العالم
وقد نسخها لكم المسيح كل مرة قال فيها ( لقد قيل لكم xxx أما أن فأقول لكم yyyy )
وبولس الرسول قال :لست ابطل نعمة الله.لانه ان كان بالناموس بر فالمسيح اذا مات بلا سبب
وانا لا أرى نسخ أقوى من ذلك
8- مسألة العهد القديم و العهد الجديد مثل مسألة الناسخ و المنسوخ في الاسلام و هى مسألة انتقال التشريع من مرحلة التفسير الحرفى الذى كان و مازال عيب اليهود القاتل الى مرحلة محاولة الانتقال بالانسان الى مرحلة اسمى روحيا و نفسيا و خلقيا و اجتماعيا..... و هنا اذكر مثال صغير..... عند اليهود كان التشريع "عين بعين و سن بسن" اما السيد المسيح فقد قال لنا (احبوا اعداؤكم باركوا لاعنيكم احسنوا الى مبغضيكم) اذن هى مٍسألة الانتقال بين شريعتين الى شريعة تركز على السمو الروحى و الخلقى للانسان.....

ثم أخبرني بدولة مسيحية واحدة في العالم تطبق قوانين الأحوال الشخصية الواردة في العهد القديم , مثلا أن الأخ الأصغر لابد وأن يتزوج من أرملة الأخ الأكبر ؟؟
9- نفس تعقيب النقطة (8)

أما العهد الجديد فليس فيه قوانين منظمة لأي شيئ , بل كلها متروكة لكم , وما قاله المسيح توصيات , أنتم أنفسكم لا تأخذوها على أنها شريعة وقانون , بل تؤمنون أنها توصيفات رمزية لتفهموا مغزى الأمور
10- العهد الجديد به الكثير من مبادئ تنظيم الامور الحياتية- رغم ان هذا لم يكن هدفه الاساسى- و ايضا توجد قوانين الحواريين و هى في مكانة السنة النبوية عندنا.....

إذا قوانين الأحوال الشخصية لدى اليهود لا تطبقونها على أنفسكم , ولا قوانين كاملة لديكم
11- النقاط من 7-10

فلماذا تطلب من الدولة المصرية مراعاة شريعة لا وجود لها ؟؟؟
1- النقاط من 7-10

بينما هي في حقيقة الأمر لا تتدخل فيما يحكم بها القساوسة داخل الكنائس , افعلوا ما ترونه
لأن ربنا قال لنا

وَلْيَحْكُمْ أَهْلُ الإِنجِيلِ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فِيهِ وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ


اكرر الموضوع منتهي مع الاستاذ ماهر فالموضوع لا يعنيه فهو ليس من الفريق الرافض للمادة الثانية , إنما جاءت مشاركتي بملاحظات بخصوص ما جاء في مشاركاته

ارجو ان يظهر لنا احد الرافضين للمادة حتى نفهم ما مشكلتها[/QUOTE]

اشكرك على الرد
ولا نزال خارج الموضوع الذي اعتقد حسم في مشاركتي السابقة

إنما كيف يا رجل لم تدخل على الروابط التي اعطتيتها لكم لترى الفرق بين الكتب عند الثلاث فرق ؟؟

كون أن البروتستانت حذفوا الاسفار السبعة هذا ما عنيته أنكم تؤمنون بكتاب لا يؤمن به غيركم
أي انك عندما تقرأ سفر المكابيين تعتبر نفسك تقرأ كتاب الله , بينما أي انجليزي لا يعتبرك كذلك

هذا هو عين اختلاف الكتب


وكون أن الكنيسة المصرية اعتمد الكتاب العربي البروتستاني ( ترجمة سميث وفانديك لنسخة الملك جيمس الانجيلية) هذا لا يعني انكم تؤمنون بما يؤمن به الانجيليون , ولكن السبب ليس راجع لضيق ذات اليد كما تقول , فتكلفة طباعة كتاب أمر هين على الكنيسة المصرية , وهي ليست فقيرة على الإطلاق

بينما ايمان الكنيسة الاورثوزوكسية هي يكاد يكون نفس ايمان الكتاب المقدس والترجمة السبعينية

وانظر بعنيك الفرق بين كتاب الكاثوليك (الذي تؤمن به ) وبين كتاب البروتستانت الذي لديك في بيتك , لتعرف ان الكتب عند الطوائف ليست هي نفسها

كتاب الكاثوليك 46 سفر

كتاب البروتستانت 39 سفر

(الكلام على العهد القديم من Genesis إلى Malachi

اما هذه فهي قائمة بالإختلافات العقائدية بينكم وبين البروتستانت

مجمل خلافاتنا مع البروتستانت (ما بين الأرثوذكسية و البروتستانتية) | St-Takla.org

فكيف بالله عليك تريد من القاضي المسلم أن يحكم بين زوج اورثوزوكسي وزوجة بروتستانتية ؟؟؟

[abou_ruqi]

أه

نسيت أن أقول ان مصادر التشريع في الكنيسة ثلاث و ليس اثنين كما قلت
1- الكتاب المقدس
2- الدسقولية (كتب التلاميذ)
3- السنكسار (سير الأنبياء)

ولكن أيا من هذه الروافد لم يتضمن تشريع كامل للأحوال الشخصية والمواريث

[Imhotep]

اشكرك على الرد
ولا نزال خارج الموضوع الذي اعتقد حسم في مشاركتي السابقة

إنما كيف يا رجل لم تدخل على الروابط التي اعطتيتها لكم لترى الفرق بين الكتب عند الثلاث فرق ؟؟

كون أن البروتستانت حذفوا الاسفار السبعة هذا ما عنيته أنكم تؤمنون بكتاب لا يؤمن به غيركم
أي انك عندما تقرأ سفر المكابيين تعتبر نفسك تقرأ كتاب الله , بينما أي انجليزي لا يعتبرك كذلك

هذا هو عين اختلاف الكتب


وكون أن الكنيسة المصرية اعتمد الكتاب العربي البروتستاني ( ترجمة سميث وفانديك لنسخة الملك جيمس الانجيلية) هذا لا يعني انكم تؤمنون بما يؤمن به الانجيليون , ولكن السبب ليس راجع لضيق ذات اليد كما تقول , فتكلفة طباعة كتاب أمر هين على الكنيسة المصرية , وهي ليست فقيرة على الإطلاق

بينما ايمان الكنيسة الاورثوزوكسية هي يكاد يكون نفس ايمان الكتاب المقدس والترجمة السبعينية

وانظر بعنيك الفرق بين كتاب الكاثوليك (الذي تؤمن به ) وبين كتاب البروتستانت الذي لديك في بيتك , لتعرف ان الكتب عند الطوائف ليست هي نفسها

كتاب الكاثوليك 46 سفر

كتاب البروتستانت 39 سفر

(الكلام على العهد القديم من Genesis إلى Malachi

اما هذه فهي قائمة بالإختلافات العقائدية بينكم وبين البروتستانت

مجمل خلافاتنا مع البروتستانت (ما بين الأرثوذكسية و البروتستانتية) | St-Takla.org

فكيف بالله عليك تريد من القاضي المسلم أن يحكم بين زوج اورثوزوكسي وزوجة بروتستانتية ؟؟؟

مع موافقتى على ان هذا الحوار الجانبى هو فعلا خارج سياق الموضوع..... الا انى فى النهاية لا يهمنى الا ما تؤمن به كنيستى و كون الانجيليين يعترضون على بعض اسفار الكتاب المقدس شبيه بما حدث اثناء تجميع و نسخ مصحف عثمان، الذى توجد منه نسخ (لا تؤكدها الابحاث الجادة)
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B5%D8%AD%D9%81_%D8%B9%D8%AB%D9%85%D8%A7% D9%86

معلش نقطة صغيرة برضه عايز بس اؤكد عليها هى انه انت توجد لديك افكار و اراء عن المسيحيين و معتقداتهم و كتابهم و شرائعهم..... هذا شئ جيد و محمود و حين يحدث فى اطار مناقشة مثل الحالية هو شئ جيد طالما ظل فى اطار من الموضوعية.... لكن ما اخذه عليك يا عزيزى هو انك قلت بشكل قاطع (ولا نزال خارج الموضوع الذي اعتقد حسم في مشاركتي السابقة) فأنت ابديت رأيك و هو ما يوجد عليه ردود عند اصحاب الشأن و الاختصاص و هم المسيحيون..... لك ان تسمعها و تحاول فهمها و لا احد يجبرك على الاقتناع بها..... اما ان تقول انه تم حسمه فى مشاركتك السابقة فعفوا و سامحنى.... الردود على ما قلت موجودة و جاهزة لدى الكثير من علماء الديانة المسيحية لكن ليس هذا مجالها و لا هذا الموضوع مساجلة و مناظرة فى هذا الشأن حتى ترى انك حسمته..... و قد اعطيتك مثلا لشأن اسلامى اعرفه لكن لا دخل لى به و لا حكم لى عليه و لا استطيع ان اجزم بحسمه لانه ليس من شئونى الخاصه.....

شكرا لتفهمك و لنعد سويا الى صلب الموضوع و نحاول ان نبقى هذه المناقشة فى سياقها الموضوعى الذى نحرص عليه معا.....

[abou_ruqi]

مع موافقتى على ان هذا الحوار الجانبى هو فعلا خارج سياق الموضوع..... الا انى فى النهاية لا يهمنى الا ما تؤمن به كنيستى و كون الانجيليين يعترضون على بعض اسفار الكتاب المقدس شبيه بما حدث اثناء تجميع و نسخ مصحف عثمان، الذى توجد منه نسخ (لا تؤكدها الابحاث الجادة)
http://ar.wikipedia.org/wiki/%d9%85%d8%b5%d8%ad%d9%81_%d8%b9%d8%ab%d9%85%d8%a7% d9%86

معلش نقطة صغيرة برضه عايز بس اؤكد عليها هى انه انت توجد لديك افكار و اراء عن المسيحيين و معتقداتهم و كتابهم و شرائعهم..... هذا شئ جيد و محمود و حين يحدث فى اطار مناقشة مثل الحالية هو شئ جيد طالما ظل فى اطار من الموضوعية.... لكن ما اخذه عليك يا عزيزى هو انك قلت بشكل قاطع (ولا نزال خارج الموضوع الذي اعتقد حسم في مشاركتي السابقة) فأنت ابديت رأيك و هو ما يوجد عليه ردود عند اصحاب الشأن و الاختصاص و هم المسيحيون..... لك ان تسمعها و تحاول فهمها و لا احد يجبرك على الاقتناع بها..... اما ان تقول انه تم حسمه فى مشاركتك السابقة فعفوا و سامحنى.... الردود على ما قلت موجودة و جاهزة لدى الكثير من علماء الديانة المسيحية لكن ليس هذا مجالها و لا هذا الموضوع مساجلة و مناظرة فى هذا الشأن حتى ترى انك حسمته..... و قد اعطيتك مثلا لشأن اسلامى اعرفه لكن لا دخل لى به و لا حكم لى عليه و لا استطيع ان اجزم بحسمه لانه ليس من شئونى الخاصه.....

شكرا لتفهمك و لنعد سويا الى صلب الموضوع و نحاول ان نبقى هذه المناقشة فى سياقها الموضوعى الذى نحرص عليه معا.....

أنت بالذات لا يجب أن تعترض على موضوع المشاركة السابقة (مشاركة رقم 45) التي قلت فيها أن على المسيحيين تقبل المادة الثانية والتمسك بها , لأنك يا أستاذ ماهر مؤيد لها بالفعل كما قلت انت في اول مشاركة !!!!!

على الأقل محسومة بالنسبة لي و بالنسبة لك لأن كلنا مرحبين بها :)

أما مضوع مصحف عثمان فلا علاقة له بالإختلاف بين كتب المسيحيين على الإطلاق و الاستدلال غريب , إن أردت الإستفاضة ممكن تكلم في موضوع أخر

والآن لنترك العقائد و نتحدث عن مستقبل مصر

أنا بالفعل أتمنى دخول مسيحي يكون من المعارضين للمادة الثانية كليا لنتفهم وجهة نظره

[Imhotep]

والآن لنترك العقائد و نتحدث عن مستقبل مصر

أنا بالفعل أتمنى دخول مسيحي يكون من المعارضين للمادة الثانية كليا لنتفهم وجهة نظره

معك قلبا و قالبا

[Imhotep]

ممكن نوسع دائرة النقاش شوية و نتكلم عن الجزء الاخر من الصورة اللى بتعبر عنه مشاركة سابقة لى فى موضوع اخر- لكى يكون الموضع اشمل و اعم:

"بداية نوضح شوية مفاهيم عشان نكون ارضية نتكلم منها....
الدين هو مصدر الالهام الروحى للانسان لانه الذى يعطى لحياته معنى عميق يتجاوز الوجود الزمنى المحدود.... و كان الدين و الميل الى التدين موجودا منذ بداية الخليقة و قبل قيام الدول (بالمفهوم السياسى) بكافة انواعها، وسيظل موجودا طالما وجد الانسان على الارض....
الدولة هى شكل حديث من اشكال تنظيم المجتمع مرت بالكثير من المراحل منها الدولة الالهية theocracy والتى فى ظلها كان الحاكم يأخذ صفة الاله و ذلك فى فجر البشرية ثم الدولة الدينية التى كان نظام الحكم فيها قائما على توحيد الناس فى ظل عبادة واحدة..... نضجت البشرية قليلا و عرف الناس انواع مختلفة من الحكم السياسى مثل النظام السياسى للرومان مثلا و هو القائم على اساس السلام الرومانى Paxa Romana الذى فى ظله يتمتع كل الناس بالحرية الدينية طالما فى النهاية يدينون بالولاء للدولة الرومانية..... نضجت الشعوب قليلا ايضا فى الالفية الاولى بعد الميلاد و بدأت الدول الاقطاعية feudal states اى الدولة ذات الحدود التى تتنازع فيما بينها فيما ظل الدين فى مكانته السامية فى قلوب الناس..... مع بدايات الالفية الثانية بعد الميلاد و نتيجة للتدخل الشديد للدين فى السياسة بدأ الناس يدركون اهمية فصل الدين عن التداخل مع السياسة للكثير من الاسباب.... اولها ان الدين يتعامل مع ما هو مطلق فى حين السياسة تتعامل مع ما هو متغير باستمرار و ان استمرار ان يحرك الدين السياسة هو ظلم للدين الذى تسمو تعاليمه عن العبث السياسى و البراجماتية السياسية و الغايات التى تبرر الوسائل الى اخره من الاعيب السياسة..... الى ان ظهر عامل اخر كان له الفضل فى قفزات عديدة للبشرية و هو العلم..... العلم اتاح للناس بناء دول حديثة ذات امكانيات تنظيمية تتجاوز امكانيات الافراد.... مثل اقامة مصانع و مزارع عملاقة و خلافة..... الى ان ظهر مفهوم العقد الاجتماعى و دولة الرفاهية welfare state وباختصار شديد: العقد الاجتماعى هو عقد غير مكتوب بين الدولة و المواطن يساهم فيه المواطن ببعض الواجبات التى تتمثل فى الضرائب و الخدمة العسكرية الالزامية مثلا فى مقابل قيام الدولة بمؤسساتها باستخدام هذه الموارد فى توفير الرفاهية للمواطن لاقامة اساليب حياة حديثة توفر للانسان الراحة و الرفاهية مثل المرافق الحديثة و اعانات البطالة و المعاش الاجتماعى و خلافه..... كل هذا حدث لكن ظل الدين هو مصدر الالهام الاساسى للروح الانسانية رغم موجات التذبذب التى شابت مكانة الدين احيانا مثل الشيوعية و الوجودية الملحدة الخ و التى زالت لانها فى النهاية لا تتسق مع ميل الروح الانسنية الى البحث عن الله و هو الفراغ الذى لا يملؤه الا الدين.....

هذا باختصار شديد جدا شرح مختصر جدا لتاريخ الانسان سواء مع الدين او مع الدولة السياسية....

نأتى لمعضلاتنا الحالية..... الدولة الحديثة بشكلها الحالى تقوم على عدة اسس: منها انها دولة مدنية تساوى بين الناس جميعا فى الحقوق و الواجبات لان الوطن هو الخلفية المشتركة التى ينتمى اليها الجميع، لا فارق بين هذا و ذاك سواء بسبب الدين او العرق او اللون الخ.... هذه الدولة هى الاساس المشترك الذى يشعر الناس جميعا بالانتماء اليه له رموز مثل العلم و الجيش المخصص للدفاع عن حدود هذه الدولة و دستور الخ.... هذا الشكل الحالى للدولة وصلت اليه الانسانية بعد ان دفعت ثمنا باهظا من الاضطهاد سواء الدينى او العرقى او حتى السياسى.....

ماذا عن مفهوم الدولة الدينية؟ امامنا نموذجان بارزان فى هذا المجال هما ايران و اسرائيل.... الدولتان تقومان على تغليب الصبغة الدينية و جعلها هى الاساس الذى ينطلق منه كل شئ فى الدولة..... و رغم المظاهر الخارجية للدولة فى هاذين البلدين الا ان الاساس الدينى يظل هو المحرك.... و يكفى ان نتذكر ان احمدى نجاد حينما اتيحت له الفرصة لاول مرة ليتحدث فى الامم المتحدة، لم يتحدث عن السياسة مطلقا انما تحدث عن المهدى المنتظر الذى رأى انه يغمر المكان بهالة نورانية!!!!!!!!!!

ماذا عن مصر؟
مصر بها العديد من الميزات التى تجعلها تختلف عن الاخرين.... اولها انها بالفعل دولة دينية بحكم ميل الافراد الفطرى فيها للتدين منذ الفراعنة..... ثانيها هو الاعتدال الذى يسيطر على الشخصية المصرية- و ان شابته بعض الشوائب- بالفطرة ايضا نتيجة انفتاحها على العالم بسبب حدودها المفتوحة و تقبلها لثقافات اخرى مختلفة منذ ايام الفراعنة ايضا....

ماذا عن السياسة فى مصر؟
بحسب الدستور مصر دولة مدنية- حسب الشكل الحديث من الدول السياسية- اساس التشريع فيها هو الشريعة الاسلامية دين الاغلبية لكن يبقى لطمأنة شركاء الوطن غير المسلمين ان يضاف الى تلك المادة جزء يقول "و يتم معاملة غير المسلمين بحسب شريعتهم فيما يخص الاحوال الشخصية"..... كما ان القوانين الموجودة مستقاة من احكام الدين بالاضافة الى احكام اخرى اقرها المجتمع....

هل يصلح النموذج السعودى لكى نقتدى به؟
النموذج السعودى رغم تطبيقه للشريعة الاسلامية فى ظاهره الا ان الازدواجية التى توجد في المجتمع و الفساد الخلقى الموجود لا يؤهله لكى يكون مثل يحتذى به بالاضافه لكونه مجتمع قبلى متشدد يختلف فى طبيعته عن المجتمع المصرى الاكثر اعتدالا و انفتاحا على الاخر.....

الخلاصة اننى ارى ان دولتنا سياسيا بشكلها الحالى افضل من التطبيقات الاخرى للدولة الدينية سواء (ايران-اسرائيل-السعودية) و مصر بالواقع المعاش دولة دينية بسبب ميل شعبها الفطرى للتدين..... سواء مسلمين او غير مسلمين"

ده نص المشاركة اللى كانت فى موضوع http://www.nilemotors.net/Nile/208269-a.html

[abou_ruqi]

أحسنت , ولكن جل ما نريده كمسلمين متدينين أو أزهريين أو اخوان مسلمين
هو دولة مدنية ذات مرجعية إسلامية
لإيماننا بأن الإسلام قدم حلول متكاملة لبعض القضايا ولا داعي لإعادة اختراع العجلة
بينما المواطنة و أن الناس سواسية هذا أمر لا جدال فيه , بالإضافة للسماح للأقليات بأن تمارس شعائرها وشرائعها بحرية ما لم تؤثر على حرية الأخرين

[Imhotep]

أحسنت , ولكن جل ما نريده كمسلمين متدينين أو أزهريين أو اخوان مسلمين
هو دولة مدنية ذات مرجعية إسلامية
لإيماننا بأن الإسلام قدم حلول متكاملة لبعض القضايا ولا داعي لإعادة اختراع العجلة
بينما المواطنة و أن الناس سواسية هذا أمر لا جدال فيه , بالإضافة للسماح للأقليات بأن تمارس شعائرها وشرائعها بحرية ما لم تؤثر على حرية الأخرين

اذن يا عزيزى نحن متفقين فى هذه ايضا..... صدقنى الموضوع لا يحتاج الا الى الاستنارة و سعة الافق و رحابة الصدر و رؤية الصورة الكلية للاشياء و ليس الانحصار فى اشياء ضيقة محدودة تفقدنا التركيز على الاهم و هو ما نحتاج جميعا اليه و هو العمل لصالح هذا البلد..... كلنا نحتاج ان نعمل بمنتهى القوة لكى ندفع هذا البلد الى الامام فى كل المجالات لاننا فى ظروف تاريخية اما ننطلق بعدها الى مستقبل واعد و اما ننتهى الى ...... ما لا اريد التفكير فيه

[otefa]

ولا أيران ولا تركيا ولا أندونسيا...........حضارتنا من أقدم الحضارات في العالم
سؤال ليه مايكونش لينا نموذجنا الذي تحتذي به الأمم؟

[human]

ولا أيران ولا تركيا ولا أندونسيا...........حضارتنا أقدم منهم
سؤال ليه مايكونش لينا نموذجنا الذي تحتذي به الأمم؟

أحسنت , ولكن جل ما نريده كمسلمين متدينين أو أزهريين أو اخوان مسلمين
هو دولة مدنية ذات مرجعية إسلامية
لإيماننا بأن الإسلام قدم حلول متكاملة لبعض القضايا ولا داعي لإعادة اختراع العجلة
بينما المواطنة و أن الناس سواسية هذا أمر لا جدال فيه , بالإضافة للسماح للأقليات بأن تمارس شعائرها وشرائعها بحرية ما لم تؤثر على حرية الأخرين

[aif]

بحسب الدستور مصر دولة مدنية- حسب الشكل الحديث من الدول السياسية- اساس التشريع فيها هو الشريعة الاسلامية دين الاغلبية لكن يبقى لطمأنة شركاء الوطن غير المسلمين ان يضاف الى تلك المادة جزء يقول "و يتم معاملة غير المسلمين بحسب شريعتهم فيما يخص الاحوال الشخصية"..... كما ان القوانين الموجودة مستقاة من احكام الدين بالاضافة الى احكام اخرى اقرها المجتمع....

اولا مرحبا بك يا استاذ ماهر ..... وحشتنا مشاركاتك الثرية المستنيرة
موضوع الاحوال الشخصية موجود اصلا ومفعل ..... ولا اعتقد ان اي مسلم ممكن يعترض على وجوب ان يكون للمسيحيين قانون لينظم مسائل الاحوال الشخصية بينهم .... ده امر بديهي ومنطقي وموجود فعلا
لكن انا رأيي .... بما انه موجود فعلا في قانون الاحوال الشخصية لغير المسلمين ..... فما هو الطائل والفائدة في تعديل مادة الدستور ...... يبقى فقط تعديل القانون وفقا لمطالب الاخوة المسيحيين دون اي تدخل من الاطراف الاخري .... لأنه قانون يمس مسائل الاحوال الشخصية مثل الزواج والطلاق والمواريث بين المسيحين بعضهم بعضا ..... وهذا ليس شأنا دستوريا ... بل شأنا تشريعيا بحتا ..... يعني مشروع قانون في مجلس الشعب لا علاقة له بالدستور
لكن القول بان نضيف نص لهذا النقطة في المادة الثانية ....
اولا هذا لن يضيف جديد ولن يحقق اي مكاسب للأسباب المذكورة اعلاه
ثانيا حضرتك شايف الحساسية التي تؤخذ بها هذه المادة من حيث اي تغيير بها .... إذن ما الداعي لأيجاد هذه الحساسية في ظل عدم وجود اي مكسب او تغيير حقيقي للاخوة المسيحيين
..
احنا شعب غالبيته أمي ولن يقرأ مناقشات او محاورات .... يعني اضافة بند في المادة الثانية ح تكون بالنسبة للغالبية كارثة لا يحمد عقباها
وكمان احنا عندنا طابولر خامس بيحاواو كل جهدهم لهدم الثورة على رؤوس المسلمين والمسيحين على حد سواء
يعني القول باضافة هذا البند الذي هو مفعل منذ القدم ...... سيكون بمثابة كنز لأعداء هذا الوطن
...
وشكرا لهذا الحوار المحترم

[Imhotep]

اولا مرحبا بك يا استاذ ماهر ..... وحشتنا مشاركاتك الثرية المستنيرة
1- اهلا بيك يا حاج احمد.... و انت كمان صدقنى واحشانى مداخلاتك الحلوة و ان كنت بتابع مواضيعك القيمة كما تعودنا منك، لكنى برضه بعمل زيك.... اول ما الاقى المهاترات اللى بتؤدى الى ضرب النار فى اى موضوع بقول يا فكيك.... حوار متحضر و موضوعى و متفتح اه لكن خناقات و شتايم لا شكرا

موضوع الاحوال الشخصية موجود اصلا ومفعل ..... ولا اعتقد ان اي مسلم ممكن يعترض على وجوب ان يكون للمسيحيين قانون لينظم مسائل الاحوال الشخصية بينهم .... ده امر بديهي ومنطقي وموجود فعلا
2- موجود فين يا حاج احمد؟ هوه القانون اللى بقالنا 32 سنة بنلالى عشان مجلس الشعب يقره تم تطبيقه بدون علمنا و لا ايه؟ عذرا لا الاحوال الشخصية لغير المسلمين تم تسوية موضوعها بالشكل الذى يرضى اصحاب الشأن (من خلال القانون الموحد للاحوال الشخصية لغير المسلمين القابع فى ادراج مجلس الشعب منذ 1979) و لا الخط الهيمايونى الذى يتحكم فى بناء الكنائس من اكتر من 160 سنة تم الغاؤه و الاستعاضه عنه بالقانون الموحد لبناء دور العبادة و هى على ما اعتقد من بديهيات المواطنة و المساواة بين اخوة الوطن الواحد.....

لكن انا رأيي .... بما انه موجود فعلا في قانون الاحوال الشخصية لغير المسلمين .....
3- فين بس

فما هو الطائل والفائدة في تعديل مادة الدستور ...... يبقى فقط تعديل القانون وفقا لمطالب الاخوة المسيحيين دون اي تدخل من الاطراف الاخري .... لأنه قانون يمس مسائل الاحوال الشخصية مثل الزواج والطلاق والمواريث بين المسيحين بعضهم بعضا ..... وهذا ليس شأنا دستوريا ... بل شأنا تشريعيا بحتا ..... يعني مشروع قانون في مجلس الشعب لا علاقة له بالدستور
4- شوف يا سيدى اقولك النظرية..... المشاكل التى يعانى منها الاقباط و لمدة حوالى 60 سنة (منذ تم الغاء المحاكم الشرعية بعد الثورة و عمل قانون الاحوال الشخصية) و كما شرحت سابقا فى مداخلتى الاولى جاءت من اساءة استخدام و اساءة فهم لهذه المادة الثانية..... ازاى؟ اقولك.... لان الدستور يسمونه قانون القوانين و هو الاصل، لذلك يجب ان تتماشى معه كافة القوانين اللى تنبثق منه كفروع..... لذلك توجد المحكمة الدستورية العليا التى قد تقر بأن مشروع قانون معين لا يتماشى مع الدستور و بالتالى لابد من تعديله ليتفق مع الدستور..... فكل القوانين تتماشى مع الدستور و ليس العكس..... اقول جاءت المعاناة من الباب الخلفى الذى اوجده اساءة استخدام المادة الثانية مثلا فى موضوع الاحوال الشخصية فى موضوع الطلاق حين يتم التطليق مدنيا برغبة الزوج او الزوجة المنفردة (طلاقا او خلعا و طبقا للشريعة الاسلامية) و يتم تطبيق ذلك على المسيحيين فى حالة الخلاف فى الطائفة..... مع اننا لا نطلق الا لعلة الزنا كما سبق التوضيح .....هذه واحدة كمثال للتطبيق السئ فى قانون الاحوال الشخصية.....

الخوف هنا مرجعه الى انه ما الضمانة التى توجد لدى الاقباط كأقلية (عددية فقط) انه لن يحدث ذلك فى اى مشاريع قوانين جديدة قد لا تراعى اوضاعهم و شرائعهم؟ ما الضمانة ما لم ينص قانون القوانين على ذلك؟ اى ان الاصل و هو الدستور يجب ان ينص صراحة على حق غير المسلمبن فى التعامل بشرائعهم فى امور معينة، وبالتالى الفروع كلها اى باقى القوانين ستلتزم بالتبعية بما ينص عليه الاصل اى الدستور......

مفيش مشكلة يا سيدى..... خلى المادة التانية زى ما هى و تيجى وراها على طول اختها المادة التالتة اللى بتقول (يتم معاملة غير المسلمين طبقا لشرائعهم فى امور معينة هى كيت و كيت و كيت)..... اعتقد ده مش صعب و هو مطلب مشروع للمسيحيين فى مصر كما انه من حقوق الانسان.... بالاضافة الى انه بالمنطق كده..... اذا كان يوجد الكثيرون الان يطالبون بتطبيق الشريعة الاسلامية فى مصر (وهى التى ارى انا انها مطبقة بالفعل و موجودة)، فلماذا لا يطمئنون اخوتهم فى الوطن بهذه المادة التى تزيل مخاوفهم؟ هل ما نطلبه كثير؟

لكن القول بان نضيف نص لهذا النقطة في المادة الثانية ....
اولا هذا لن يضيف جديد ولن يحقق اي مكاسب للأسباب المذكورة اعلاه
ثانيا حضرتك شايف الحساسية التي تؤخذ بها هذه المادة من حيث اي تغيير بها .... إذن ما الداعي لأيجاد هذه الحساسية في ظل عدم وجود اي مكسب او تغيير حقيقي للاخوة المسيحيين
اعتقد النقطة السابقة (4) اوفت فى الرد

احنا شعب غالبيته أمي ولن يقرأ مناقشات او محاورات .... يعني اضافة بند في المادة الثانية ح تكون بالنسبة للغالبية كارثة لا يحمد عقباها
خليها المادة (3) يا حاج احمد و بلاش تعديل فى المادة (2)

وكمان احنا عندنا طابور خامس بيحاواو كل جهدهم لهدم الثورة على رؤوس المسلمين والمسيحين على حد سواء
انت هتقولى على الطابور الخامس ده.... ما هم دول اللى احنا كلنا عارفينهم سواء مسلمين او مسيحيين و لازم كلنا نتحد فى مواجهتهم لان غرضهم ليس مصلحة هذا البلد و لا حتى مصلحة الدين الذى يتاجرون به لمصالحهم السياسية - انما كل غرضهم هو سياسى بحت لتسيير الامور لمصلحتهم حتى ان ادى ذلك الى هدم مصر كلها على رؤوس من فيها اجمعين.......

يعني القول باضافة هذا البند الذي هو مفعل منذ القدم ...... سيكون بمثابة كنز لأعداء هذا الوطن
...
وشكرا لهذا الحوار المحترم

[aif]

ماهر باشا
انا مش قانوني طبعا
لكن هل يتم زواج وطلاق وميراث الاقباط طبقا لقانون الاحوال الشخصية المطبق على المسلمين ؟؟؟؟؟
اللي اعرفه انه فيه قانون خاص بغير المسلمين للأحوال الشخصية
يعني هل يمكن للقبطي ان يتزوج 4 زي المسلم ؟؟؟؟؟؟
انا زي ما ذكرت مش قانوني لكن ح احاول ابحث في هذا الموضوع
عموما زي ما قلت لحضرتك ده بيبقى قانون .... كون ان الحكومة عطلت تفعيله او تغييره ده طبعا ظلم من ضمن مظالم النظام البائد
لكن لا يوجد مانع دستوري من وجوده اذا كان مش موجود او تعديله لو كان موجود ومش متناسب مع طلبات الاقباط
ماحدش عاقل ح يطلب تطبيق الاحوال الشخصية للمسلمين على غير المسلمين .....
ده حق اصيل لا يقبل المناقشة
المناقشة فقط في وجوده كنص في الدستور خاصة في الوقت الحرج الحالي

[medo2o1o]

سؤال لاستاذ ماهر
معلش عشان مش عارف والله
ايه الاجرائات التعسفية اللى كانت الحكومة بتعملها عشان تبنوا كنيسة

انا عن نفسى شايف ان يسمحوا ببناء الكنائس بشرط ان المنطقة تكون محتاجة فعلا كنيسة بدون اى شروط و يكون ليها باركينج عشان الشارع ميتقفلش
الحاجة اللى نفسى فيها بجد انهم يشيلوا كميات الامن اللى قدام الكنايس و يسيبوا عسكرى وضابط و لاسلكى بس
اصلا امن الكنايس مسؤولية المسلمين قبل ما تكون للاقباط
تصدق لما بشوف الامن قدام الكنيسة بتضايق جدا
احنا اهل واحد و دم واحد