إعادة الاعتبار لـ«العلمانية»

[meza]

أشكركم جميعاً على الردود ... و التى ألحظ إنها جميعاً فى نفس الإتجاه.

بس الأول أحب أوضح حاجة قلتها قبل كده كذا مرة و هكررها لأن واضح إن حضراتكم مش بتقروا الموضوع كله قراءة متأنية ..... لأن لو كنتم قريتوا الموضوع مكنتش هلاقى جملة زى دى :

رد حضرتك يا استاذ ميزا للاسف مغلوط لان قيم العلمانيه اللى لسه من كام سنه اللى حضرتك بتنادى بيها الاسلام نادى بيها من قرون

هو أن ناديت بحاجة .... ما أنا وضحت و قلت

أنا نفسى غير مقتنع .... و هذا هدفى من النقاش ... فربما تتضح بعض الأمور المخفية عنى عن العلمانية و ربما أرى صوراً أخرى كانت غير واضحة من قبل .... فأرجو من الجميع إثراء هذا الحوار بآرائهم حتى يستفيد الكل

و أكرر إنى لست معرضاً أو مؤيداً للعلمانية .. و أظن أن هذا من المفروض ألا يؤثر على ردودكم .. هذا الموضوع ليس لى وحدى لكن لنا كلنا.

و قلت برضه:

ملاحظة : قد أبدو معارضاً لمعظم الآراء فى ردودى ... لكن هذه المعارضة ليست بالضرورة رأيى الخاص أو إقتناعى الشخصى ... لكن ذلك لتوضيح بعض الأمور و التيقن منها دون مجال للشك.

و طلبت منكم قبل كده:

و أرجو أيضاً من كل من سيكتب رد أن يفكر ملياً هل هذا الرد سيؤثر إيجاباً أم سلباً حتى لا نصل لنقطة اللون الأحمر من الإدارة مع غلق الموضوع ... و رجاء ثالث .. من لا يعرف شيئاً عن العلمانية سوى إنها عدو الدين أرجو أن يحتفظ برأيه قليلاً و ينتظر.

و أرجو إن أنا مأظهرش إنى فى ناحية و كلكم فى ناحية مقابلة .... أنا لست معرضاً لكم ..... لكن أريد أن أتناقش حتى أستفيد و نستفيد كلنا.

لكن للأسف واضح إن كلامى صعب الفهم .... أو لم يقرأ أساساً
طب عاوزينى أعمل إيه عشان تصدقونى إنى مش مؤيد للعلمانية ولا معارض ليها ؟!!!!

أرجو منكم القرأة المتأنية للموضوع قبل التسرع بالرد ....... شكراً

********
إدونى بقى فرصة أقرا ردودكم و لو فى حاجة عندى هقولها ..... بس فى حاجة مش فاهمها ... هو ليه النقاش بينى و بين كل الناس ... يعنى أنا طرف و كلكم طرف ... يعنى خلاص كلكم متفقين فى كل حاجة و مفيش حاجة نناقشها كلنا مع بعض !!!

تحياتى للجميع :)

[Mohamed_Hegazy]

الموضوع سرح من العلمانيه على ايران حاجه تلخبط !!!!!!!!

اخى الفاضل النقاش اذا كان مهذبا فتحدث كيفما شئت وعن ما تشاء لان المواضيع هية اللى بتشد بعضها

طيب ماهو احنا مختلفناش، ماهو نبذ طوائف الأقليات هو تطرف، سواء كان ذلك فى مصر او ايران او السعودية،

بس انا ممكن اكون مختلف معاك فى انى اقبل انى احط ايدى فى ايد ايران او غيرها من الكيانات المجاورة عميانى كدة ايا كانت اجندتهم السياسية والعسكرية لمجرد انهم -من المفترض انهم- على نفس دينى، ليس معنى ذلك بالطبع ان اضع يدى فى يد امريكا، لأن الدنيا والسياسة فيها عدد لا محدود من درجات الرمادى بين الأبيض والأسود، لكن ما قصدته ان الأمور لا تؤخد بهذة البساطة ، لعبة السياسة لعبة ضخمة لا يصلح تسطيحها الى ابيض واسود فقط،والكل يبحث من خلال لعبة السياسة عن مصالحة ومصالحه فقط، لايوجد كيان سياسى واحد فى العالم يقدم مصالح غيره على مصالحه تحت اى دعوى كانت، ولكن توجد كيانات تستطيع اقناع شعوب كيانات اخرى بتبنى اجندة الكيان الأول باستخدام الدعاية الاعلامية التى تضغط على مشاعر شعوب الكيان الثانى ومقدساتهم لتمرير اجندة الكيان الأول، وهذا يمارس علينا كمصريين بمعرفة اكثر من كيان سياسي من الكيانات المجاورة لكى تبنى اجندتهم التى تؤدى فى النهاية لتحقيق احلامهم بزعامة المنطقة، وذلك من خلال ضغطهم على مشاعرنا الدينية

سبعاوى باشا كلامك منطقى جدا وكل له اجندته ولكن لحظه نحن مصر نحلم بزعامة المنطقة السعودية كذلك قطر الصغيرة تحلم ايضا اذا لماذا ننكر على ايران احلامهم وهم يرون انهم مننا ونحن منهم وهذا هو التنافس الشريف ولكن الاعلام المضاد الذى ترعبة ايران مش عشان سواد عيون العرب طبعا يريد ان يستخد العرب فقط لتمرير اجندته

[meza]

أرجو الأفاده فى الأسئلة الأتية:-
1-ما هوالمصدر الأساسى للتشريع و الدستور؟
2-لماذا يخاطب الله سبحانه و تعالى(العالمين و الناس)ولم يقتصر المسلمين فى أكثر من موضع فى القرأن الكريم؟
3-لماذا أرسل سيدنا محمد رحمة بالعالمين و ليس للمسلمين فقط؟
4-على ماذا يفطر الإنسان؟ على دين شخصى له أم دين أكتسبه ممن حوله؟
5-كيف أنتشر الإأسلام بالدعوة ام بشىء أخر؟
6-ماذا لو طبق سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم و أصحابه العلمانيه فى عصره؟اى يقتصر الأسلام على أصحابه فقط و لم ينشر الدعوة؟
هل كان للإسلام وجود الأن؟.
7-ما معنى إقتناع ذاتى ؟ وهل يحدث فى بلادنا أى تعدى على أقتناع الأخر بدينه ؟
8-هل إيران دوله متدينة و متقدمة عننا أم متدينه و غير متقدمه أم العكس؟

أنا بصراحة مش فاهم إيه علاقة أسئلتك بالموضوع ... يا راجل يا طيب لو كنت قريت الموضوع كله كنت هتلاقينى كاتب :

و قمت بالقرأة عن العلمانية .. ليست بالقرأة العميقة لكن فقط للمعلومات العامة خاصةً و إنى قد فقدت الأمل فى تحقيق تلك العلمانية لأسباب كثير جداً منها عدم مناسبتها لنا.
أصبح موقفى من العلمانية هو الموقف الوسط ... لست معارضاً لها و لكنى لست مؤيداً تأييداً كاملاً لها .... فقط أتمنى أن تتحقق أهدافها لكن ليس بنفس منهجها المستحيل تطبيقه فى كل المجتمعات بنفس الأسلوب

.
يعنى قلت إن العلمانية قد تكون غير مناسبة لكل المجتمعات ..... منين بقى حضرتك جبت إنى باطالب بتطبيقها فى مصر و ده اللى فهمته من كلامك ؟!

للأسف حاولت أرد على أى سؤال من أسئلتك لكن لقيتها كلها هتغير مسار الموضوع للإتجاه الآخر اللى إتكلمت عليه قبل كده (اللى بينتهى باللون الأحمر لو تاخد بالك) ...... فأرجو أن تكون نيتك طيبة و ميكنش قصد حضرتك اللى فى بالى.

شكراً

[Chicco]

meza باشا أرجع إلى المشاركة رقم ٣٧ تاني

من الواضح أن بعض الأخوة الأفاضل قد اكتفوا بقراءة رأس الموضوع ثم اضافوا مشاركتهم دون قراءة بقية المشاركات

يبدو أنها الدوائر المفرغة مرة أخري في الحوار يا صديقي

[meza]

رد حضرتك يا استاذ ميزا للاسف مغلوط لان قيم العلمانيه اللى لسه من كام سنه اللى حضرتك بتنادى بيها الاسلام نادى بيها من قرون
الاسلام فيه تنظيم للعلاقات والمعاملات فى كل مناحى الحياه
فيه تنظيم لموضوع الأقليات بصراحه بأعدل ما يكون حضرتك ممكن تقرأ عن فتح بيت المقدس لو غاوى تاريخ
انا شايف ان احنا للاسف بناخد ثقافة غيرنا ونحب نطبقها على نفسنا من غير ما نصنع احنا بايدنا ثقافه خاصه بينا وبوطنا ودينا
انا مش ضد الاستفاده من تجارب الاخر بس ناخد منهم الاليات بس ونطبق دينا وثقافتنا
حضرتك مسئول أممى سابق اعترف ان قيم ميثاق الامم المتحده هيا نفسها قيم الشريعه الاسلاميه بعد اعادة الصياغه
حضرتك كل القيم اللى ذكرت فى الموضوع مفيش قيمه واحده فيها زياده عن قيم الاسلام
انا لا انكر ان نظام الحكم فى اخر دوله اسلاميه كانت قائمه ( الدوله العثمانيه ) كان محتاج تطوير وان احنا معندناش نظام متعارف عليه ومعتمد زى مثلا الديمقراطيه الغربيه

المشكلة مش فى الدين (سواء إسلام مسيحية أو يهودية) المشكلة فى البشر (البشر) اللى مسئولين عن الدين.
أكيد حضرتك عارف إن مفيش حد مش بيغلط .... طب لماذا لا نتفادى الأخطاء دى و نمنع حدوثها من الأساس ... ؟
ناخد مثال .... الأحكام التعسفية اللى كانت بتحكمها الكنيسة فى أوروبا فى القرون الوسطى من حرق لبشر و قطع رأس و تعذيب إلى أخره .... كل ذلك ليس من المسيحية لكن من البشر اللى كانوا مسئولين عن الدين فى ذلك الوقت و يفسرون الدين على هواهم لتحقيق أهدافهم و مصالحهم ..... كل ذلك تم تفاديه بإبعاد السلطة (سهلة الفساد) عن الدين.

أى حد يصل للسلطة سهل جداً إنه يقع فى أخطاء و هقتبس جزء من المقال :

المعني الثالث للعلمانية هو خضوع الهيئات الدينية، كغيرها من الهيئات الحكومية وغير الحكومية في المجتمع الحديث، لرقابة السلطات العامة، خاصة السلطة القضائية، بهدف المنع المسبق لأي تجاوزات قد تحدث داخلها أو الكشف اللاحق عنها ومعاقبة مرتكبيها. فالعلمانية تستند إلي نظرة واقعية للهيئات الدينية، لا تري بها مجرد كيانات طاهرة لا يأتيها الباطل من بين يديها أو من خلفها، ولا تضفي قداسة علي رجال الدين.. ومن ثم تعاملهم كغيرهم من المواطنين المسؤولين عن أفعالهم أمام القانون.

لتفادى الأخطاء البشرية فى تفسير الدين على هوى البعض ... العلمانية لا تنظر للهيئات الدينية على إنها شىء مقدس و طاهر لا يخطىء أبداً بل تعاملهم كأنهم بشر عاديون.

بس مش معنى كده ان احنا ناخد نظامهم ونطبقه ونعمل بيه ونقول هوا ده امين
احنا مش قصر ولا صغار عشان نقعد مع بعض كلنا ونتحاور ونقيم نظام خاص بينا وبهويتنا

أكيد مش كل حاجة تنفعلهم لازم تنفعنا زى ما أنا قلت قبل كده ... لكن ليه منستفدش منهم ... أكيد عندهم إيجابيات و مش كل مجتمعاتهم سلبيات.

حضرتك العلمانيه اصحابها أول ناس بيخالفوها
ممكن تقولى ليه كل الرؤساء الامريكين بيخطبو فى الكنايس فى الانتخابات وبيستشهدو بالانجيل ؟

لإستمالة الناس المتدينيين .... و العلمانية لم تعارض ذلك .... لأن الناس دول لسه فى إنتخابات و من حقهم يعملوا أى حاجة عايزنها لأنهم لسه مش فى سلطة رسمية ..... لكن طالما دخلوا السلطة الرسمية للدولة يبقى الكلام ده ينسوه خالص و مفيش تمييز لدين أو معتقد أو إتجاه على آخر .... كله هيلقى نفس المعاملة.

ممكن تقولى ليه مينفعش يتولى رئاسة الولايات المتحده الامريكيه الا مسيحى انجيلى

و ده شىء مخالف للعلمانية ... و أنا هنا بتكلم من مبادىء العلمانية و مش معنى كده إن كل الدول اللى طبقتها طبقتها بحذافيرها.

ممكن تقولى ليه السياسين عندنا هنا فى مصر يصدعونا كل يوم فى كلام عن الليبراليه والعلمانيه وبعدين بليل فى برنامج على الفضائيات يستشهد بايات القران ويعمل فيها الداعيه الاسلامى ؟

العلمانية و الدين غيرا متعارضان ... إلا إذا كان إبعاد الدين عن السلطة أو السياسة (ما تنادى به العلمانية) هو ضد الدين .. و أنا من وجهة نظرى إن إبعاد الدين عن السلطة مش ضد الدين لكن فى صالحه زى ما وضحت ليه قبل كده.

حضرتك محدش يقدر يستغنى عن دينه هما فى الغرب الغو قيم دينهم الحقيقيه فا مفيش مشكله من الاساس

نقول الكلام ده تانى ... العمل بمبادىء العلمانية لا يعنى الإستغناء عن الدين ... بالعكس كل واحد هيكون ليه حريته فى العمل بدينه كما يشاء و تطبيقه فى حياته بحرية كاملة.

احنا هنا عندنا مشكلات زى ايران وتونس وزى ما الاخوه قالو وده لما حاولنا نطبق ثقافه مش بتاعتنا

طب ما أنا قلت اللى ينفعلهم مش بالضرورة ينفعلنا ... لكن ممكن نستفاد منه.


شكراً مرة أخرى على ردك.

[meza]

meza باشا أرجع إلى المشاركة رقم ٣٧ تاني

من الواضح أن بعض الأخوة الأفاضل قد اكتفوا بقراءة رأس الموضوع ثم اضافوا مشاركتهم دون قراءة بقية المشاركات

يبدو أنها الدوائر المفرغة مرة أخري في الحوار يا صديقي

للأسف يا شيكو باشا :(...... أن عمال أعيد فى نفس الكلام دون إضافة أى جديد و ده كله بسبب إن الناس مكسلة تقرا .... هلى مطلوب منى أكتب نفس الكلام و نفس الردود لكل واحد عشان يقراها ؟!!!

يا جماعة معلش لو مش ناويين تقروا كل الموضوع عشان طويل أو معندكمش وقت ... لو سمحتم متردوش لأن الرد عليكم هيكون إتقال قبل كده.

[meza]

الاسلام عقيدة وشريعة .. العقيدة لاتفرض على غير المسلمين اما التشريعات فلابد لغير المسلمين- فى مجتمع اغلبيته الساحقة مسلمة-ان يحترموا هذا التشريع ويتعايشوا فى كنفه ويحتموا بعدله ويستظلوا بمظلته ولا يستفزوا الاغلبية .. والاحكام الشرعية فى الاسلام لاتنظم العلاقة بين الافراد فقط ولكن بين الافراد والجماعات وبين الحكام والمحكومين وبين الدولة وعلاقاتها مع باقى الدول ..فاذا طبقنا العلمانية وفصلنا الدين عن الدولة فماذا يتبقى من الاسلام ؟ سييتبقى مجموعة من الدراويش ومدعى الكرامات وهذا ما يريده كل كاره لهذا الدين من الطابور الخامس الموجود بيننا من ابناء المسلمين وغير ابناء المسلمين .... ملحوظه .. محمد عبده ليس علمانيا بل مجددا مستنيرا .. واما عمرو حمزاوى فهو احد الليبراليين العرب درس ويعيش فى الولايات المتحدة وكلامه عن العلمانية ليس مستغربا عليه .. !

أستاذ Dody الرد عليك إتقال قبل كده و مش هعيد كتابة نفس الكلام تانى ...

+111111111
لكن لأننا لسنا فقهاء فى الدين

تصدق يا أخى ... برضه الرد عليك إتقال قبل كده :D

الموضوع سرح من العلمانيه على ايران حاجه تلخبط !!!!!!!!
انا مش فاهم انتوا بتناقشوا ايه العلمانيه ولا الاسلام وللا ايران وللا حاجة تانيه انا مش فاهمها

الاسلام دين و دنيا ومن قال غير ذلك فقد كفر بما انزل على محمد
الاسلام دين كامل ليس فيه نقص
لا يجب الحكم على الاسلام بالممارسات التي تطبق هنا اوهناك الخطأ في التطبيق مش عيب في الاسلام ولكن هو عيب في المطبق
الخلاصه
قال عليه الصلاة والسلام " من اراد الدنيا فعليه بالقران ومن اراد الاخره فعليه بالقران ومن ارادهما معا فعليه بالقران" صدق رسول الله صلى الله عليه وسلم
هي دي الخلاصه نناقش ايه بقى
وللا عايزين نعمل مؤتمر عالمي لتطوير الاسلام و نطلع اسلام موديل 2008 عشان الحبايب يرضوا

و سلموا لى على العلمانيه والتقدم و التنوير

شكراً لردك دكتور أحمد ... للمرة الخمستاشر العلمانية و الدين ليسا متعارضين كما وضحت قبل كده .....
لو حضرتك فاهم إن تطبيق العلمانية هيضر الدين .. ممكن حضرتك تقولنا ليه ؟؟؟ ... بس بعد ما حضرتك تقرا الموضوع كله.


شكراً .....و أسف لتضييع وقت الزملاء فى إعادة نفس الكلام .... لكن بعد كده لو مفيش إضافة جديدة هتجاهل الرد حتى لا ندور فى حلقة مفرغة كما قال دكتور شيكو.

[DODY]

الاستاذ ميزا واضح ان لك اكثر من ميزا مش ميزه واحدة بس منها انك متصور انك تدير حوار وتلقى محاضرة على مجموعة من التلاميذ مش عارفة تفهم افكار حضرتك لدرجة انك مضطر تعيد وتزيد وتكرر لدرجة انك مليت من كتر التكرار ..معذور يا ولداه صعبت على جدا لانك جيت تبيع المية فى حارة سقايين ..

[meza]

الاستاذ ميزا واضح ان لك اكثر من ميزا مش ميزه واحدة بس منها انك متصور انك تدير حوار وتلقى محاضرة على مجموعة من التلاميذ مش عارفة تفهم افكار حضرتك لدرجة انك مضطر تعيد وتزيد وتكرر لدرجة انك مليت من كتر التكرار ..معذور يا ولداه صعبت على جدا لانك جيت تبيع المية فى حارة سقايين ..

أسف إذا كنت حسيت إنى عامل فيها مدرس عليكم مع إنى ممكن أكون أصغر واحد فيكم و إحترامكم واجب عليا ..... أكرر إعتذارى. :)

أنا بس زهقت إنى بعيد نفس الكلام تانى كأنى بضيع وقتى و وقت اللى هيقرا الموضوع.

و كويس إنى دخلت حارة السقايين ... يعنى ناس فاهمة الموضوع و عارفه هى بتتكلم فى إيه .. مش بتتكلم أى كلام و خلاص سواء ليه علاقة بالموضوع أو ملهوش ... طب ما تقولوا بقى اللى عارفينه عن العلمانية أفيدونا أفادكم الله.

[د-احمد عبد اللطيف]

[quote=meza;345462] شكراً لردك دكتور أحمد ... للمرة الخمستاشر العلمانية و الدين ليسا متعارضين كما وضحت قبل كده .....
لو حضرتك فاهم إن تطبيق العلمانية هيضر الدين .. ممكن حضرتك تقولنا ليه ؟؟؟ ... بس بعد ما حضرتك تقرا الموضوع كله. quote]

يا اخى اللى يبقى عنده الاصل و يروح يدور على تقليد ممسوخ لمجرد ان اسمه جميل و الناس عاجبها يبقى مش فاهم
اللى بيقول ان العلمانيه لا تتعارض مع الدين ليه طيب ما بيسيبش الدين يطبق لما هو لا يتعارض مع العلمانيه ليه الخوف من الدين ليه الخوف من الاسلام تحديدا
الاجابه واضحه
الدين هو الاصل عند الغالبيه من اهل هذه البلاد
هل ترضى ان يأتي يوم و يصبح دينك (مسلم مسيحي ما تفرقش) في المرتبه الثانيه و العلمانيه مرتبه اولى
ده ياختصار العلمانيه مهما حاول الاخرون تجميلها
انا هنا سوف اطرح سؤال واقعي وحديث
بالنسبه للنقطه التاليه
(المعني الثالث للعلمانية هو خضوع الهيئات الدينية، كغيرها من الهيئات الحكومية وغير الحكومية في المجتمع الحديث، لرقابة السلطات العامة، خاصة السلطة القضائية، بهدف المنع المسبق لأي تجاوزات قد تحدث داخلها أو الكشف اللاحق عنها ومعاقبة مرتكبيها. فالعلمانية تستند إلي نظرة واقعية للهيئات الدينية، لا تري بها مجرد كيانات طاهرة لا يأتيها الباطل من بين يديها أو من خلفها، ولا تضفي قداسة علي رجال الدين.. ومن ثم تعاملهم كغيرهم من المواطنين المسؤولين عن أفعالهم أمام القانون.)
لما المحكمه في مصر حكمت باحقية المطلقين من الاقباط في الزواج مره اخرى بحكم نهائ ما ذا كان رد الكنيسه عليه هل قالت حاضر و نعم
انا كمسلم لا ارضى ابدا ان يتحكم قاضى يحكم بقوانين وضعية على مرجعية دينيه ايا كانت خلافاتي معها
نطبق العلمانيه و نلغي دور الكنيسه في الرقابه الدينيه ولا ايه وللا نخللى ناس تحدد لنا المرجعيه الدينيه بتاعتنا كويسه وللا لا
ممكن مثلا انا ارفع قضيه واقول فيها ان الصوم في رمضان مضر بالصحة و اكسبها وبالتالى افرض على المرجعيه الاسلاميه انها تقول ان الصوم اختياري للي يقدر عليه او اجي واقول عشان الحج احيانا بيبقى في الحر وده بيضر باناس احنا نثبت موعد الحج في الشتا عشان تبقى الدنيا طراوه
وللا مثلا ارفع قضيه اقول فيها ان اجراس الكنائس والاذان تعتبر من مظاهر الازعاج ولا زم نلغيها
ما كله ماشي علمانيه بقى


ليه الغرب لا يهتم بالعلمانيه في افريقيا الموبوءه بكل وباء في الدنيا لما العلمانيه هي الحل الامثل للتقدم والازدهار يروحوا يطبقوها عند اللى محتاجنها
ليه حاطينا في دماغهم وعايزين يطبقوها عندنا
سبب واحد
نبعد عن الدين نبقى حلوين نتمسك بالدين نبقى كخه
الدين هو الاصل واللي يبقى عنده الاصل ما يدورش على التقليد تحت اي مسمى
انا كمسلم لا ارى اي سبب وجيه او حتى غير وجيه للتمسك بالعلمانيه اللهم الا سبب واحد انى ابعد عن ديني عشان ابقى حلو في راي الغرب ويقولوا علي متمدن وعصري ومتحرر
انا عايش هنا في امريكا بلد الحريه و ماسمعتش كلمة علمانيه دى من يوم ما جيت هنا
على العكس تماما هناك نشاط ديني واضح و ملحوظ و دعوات لا تهدأ للعودة للدين
بوش الرئيس الاسوأ في تاريخ العالم يتحرك بأجنده دينيه واضحه و فوزه في المرتين كان بسبب المتدينين
اشمعنى بقى

اللي مفروض نطالب بيه الدمقراطيه و الحريه
لما دول يبقوا عندنا
ساعتها كلنا مسلمين ومسيحيين و يهود حناخد حقوقنا اللى ضامنها لنا الدين مش الدستور ولا العلمانيه ولا امن الدوله
مع تحياتي

[DODY]

[QUOTE=د-احمد عبد اللطيف;345974]

شكراً لردك دكتور أحمد ... للمرة الخمستاشر العلمانية و الدين ليسا متعارضين كما وضحت قبل كده .....
لو حضرتك فاهم إن تطبيق العلمانية هيضر الدين .. ممكن حضرتك تقولنا ليه ؟؟؟ ... بس بعد ما حضرتك تقرا الموضوع كله. quote]

يا اخى اللى يبقى عنده الاصل و يروح يدور على تقليد ممسوخ لمجرد ان اسمه جميل و الناس عاجبها يبقى مش فاهم
اللى بيقول ان العلمانيه لا تتعارض مع الدين ليه طيب ما بيسيبش الدين يطبق لما هو لا يتعارض مع العلمانيه ليه الخوف من الدين ليه الخوف من الاسلام تحديدا
الاجابه واضحه
الدين هو الاصل عند الغالبيه من اهل هذه البلاد
هل ترضى ان يأتي يوم و يصبح دينك (مسلم مسيحي ما تفرقش) في المرتبه الثانيه و العلمانيه مرتبه اولى
ده ياختصار العلمانيه مهما حاول الاخرون تجميلها
انا هنا سوف اطرح سؤال واقعي وحديث
بالنسبه للنقطه التاليه
(المعني الثالث للعلمانية هو خضوع الهيئات الدينية، كغيرها من الهيئات الحكومية وغير الحكومية في المجتمع الحديث، لرقابة السلطات العامة، خاصة السلطة القضائية، بهدف المنع المسبق لأي تجاوزات قد تحدث داخلها أو الكشف اللاحق عنها ومعاقبة مرتكبيها. فالعلمانية تستند إلي نظرة واقعية للهيئات الدينية، لا تري بها مجرد كيانات طاهرة لا يأتيها الباطل من بين يديها أو من خلفها، ولا تضفي قداسة علي رجال الدين.. ومن ثم تعاملهم كغيرهم من المواطنين المسؤولين عن أفعالهم أمام القانون.)
لما المحكمه في مصر حكمت باحقية المطلقين من الاقباط في الزواج مره اخرى بحكم نهائ ما ذا كان رد الكنيسه عليه هل قالت حاضر و نعم
انا كمسلم لا ارضى ابدا ان يتحكم قاضى يحكم بقوانين وضعية على مرجعية دينيه ايا كانت خلافاتي معها
نطبق العلمانيه و نلغي دور الكنيسه في الرقابه الدينيه ولا ايه وللا نخللى ناس تحدد لنا المرجعيه الدينيه بتاعتنا كويسه وللا لا
ممكن مثلا انا ارفع قضيه واقول فيها ان الصوم في رمضان مضر بالصحة و اكسبها وبالتالى افرض على المرجعيه الاسلاميه انها تقول ان الصوم اختياري للي يقدر عليه او اجي واقول عشان الحج احيانا بيبقى في الحر وده بيضر باناس احنا نثبت موعد الحج في الشتا عشان تبقى الدنيا طراوه
وللا مثلا ارفع قضيه اقول فيها ان اجراس الكنائس والاذان تعتبر من مظاهر الازعاج ولا زم نلغيها
ما كله ماشي علمانيه بقى


ليه الغرب لا يهتم بالعلمانيه في افريقيا الموبوءه بكل وباء في الدنيا لما العلمانيه هي الحل الامثل للتقدم والازدهار يروحوا يطبقوها عند اللى محتاجنها
ليه حاطينا في دماغهم وعايزين يطبقوها عندنا
سبب واحد
نبعد عن الدين نبقى حلوين نتمسك بالدين نبقى كخه
الدين هو الاصل واللي يبقى عنده الاصل ما يدورش على التقليد تحت اي مسمى
انا كمسلم لا ارى اي سبب وجيه او حتى غير وجيه للتمسك بالعلمانيه اللهم الا سبب واحد انى ابعد عن ديني عشان ابقى حلو في راي الغرب ويقولوا علي متمدن وعصري ومتحرر
انا عايش هنا في امريكا بلد الحريه و ماسمعتش كلمة علمانيه دى من يوم ما جيت هنا
على العكس تماما هناك نشاط ديني واضح و ملحوظ و دعوات لا تهدأ للعودة للدين
بوش الرئيس الاسوأ في تاريخ العالم يتحرك بأجنده دينيه واضحه و فوزه في المرتين كان بسبب المتدينين
اشمعنى بقى

اللي مفروض نطالب بيه الدمقراطيه و الحريه
لما دول يبقوا عندنا
ساعتها كلنا مسلمين ومسيحيين و يهود حناخد حقوقنا اللى ضامنها لنا الدين مش الدستور ولا العلمانيه ولا امن الدوله
مع تحياتي

شوفت يا استاذ ميزا رد مفحم من احد السقايين الدكاترة اللى عايش فى فلوريدا مبالك بقى ببقية دكاترة السقايين بتوع حوارى القاهرة ..قلبى معاك

[د.أحمد سمير]

هذا كلام جديد في موضوع قديم قتل بحثاً على صفحات هذا المنتدى .. وكان لي الشرف أن أكتب فيه مقالاً مطولاً عن تهافت الفكر العلماني
http://www.nilemotors.net/Nile/showthread.php?t=6563&highlight=%CA%E5%C7%DD%CA+%C 7%E1%DD%DF%D1+%C7%E1%DA%E1%E3%C7%E4%ED

واسمحولي أعيد نشره هنا ، ولو فيه زيادة عند حضراتكم على ما كتبت فلنستكمل نقاشنا ..
تقبلوا خالص مودتي


تهافت الفكر العلماني .. رؤية عقلية غير دينية
إخوتي وأحبتي الكرام ..
أجد نفسي مدفوعاً للكتابة حول هذا الموضوع الذي يعتبره البعض شائكاً حين نناقش قضية علاقة الدين بالحياة ، والتقدم العلمي .. ولا شك أن العلمانية فكرة غامضة حتى في تعريفاتها وتحديد ماهيتها ومفهومها . لذا وجب البحث العقلاني حول هذا المفهوم الفكري الغامض لإثبات تهافته وسقوطه دون الدخول في تحيزات دينية ، والكل يعلم خلفياتي الدينية ولا يستطيع أحد أن يزايد عليها ، لكن بما أن العلمانيين يدعون أنهم يتكلمون بلغة العقل فلنخاطبهم بهذه اللغة عسى أن يقتنعوا أو يتركونا في حالهم ويستمروا في ضلالهم .
أولاً : حول المفهوم والماهية :
أسس علم المنطق تؤكد أن الماهية هي اجتماع المفهوم والماصدق ، والمقصود بالمفهوم هو تعريف الشيء والماصدق هو ما انطبق عليه المفهوم في الواقع الحياتي . بما يعني أن وجود مفهوم دون ماصدق يعني عدم وجوده وأنه فكرة مجردة ، بينما وجود الماصدق دون المفهوم يعني وجود كائن ما لم يتوصل العلم بعد إلى تحديد كنهه ومفهومه ..
العلمانية مفهوم يتنصل العلمانيون دائماً من تحديد الماصدق خاصته .. أو يتسم تحديد الماصدق بالتمييز والانحياز .. أوضح أكثر .. الفكر الشيوعي والنازي والفاشي والرأسمالي كله فكر علماني بلا جدال ، وبالتالي فإن ادعاء أي علماني أن العلمانية تعني الحرية والديمقراطية والتقدم العلمي هو ادعاء كاذب تاريخياً فالفكر العلماني أفرز فكراً شمولياً سلطوياً قذراً مهيمناً ، ولم يكن نتاج الفكر العلماني على مدار التاريخ فكر متقدم يصاحب نهضة علمية وحرية .
كذلك دأب أصحاب الفكر العلماني إلى الادعاء بأن أي نظام علماني ناجح الآن هو النظام الأمثل ، حدث ذلك في الأربعينيات مع الفكر الفاشي الذي أيده فلاسفة من كبار فلاسفة العلمانية كباريتو وموسكيو في إيطاليا على سبيل المثال ، إلا أن أي علماني الآن لا يمكنه أن يقر أن هذا النظام كان علماني فاسد ، والأمر ذاته تم في الستينيات عندما شاع الفكر الاشتراكي في العالم الغربي الراسمالي فيما عرف بما بعد الماركسية Neomarxism ، حيث هلل الجميع للفكر الماركسي القديم والمتطور ، والآن لا نجد علماني واحد يقول إن الشيوعية أو الماركسية هي فكر علماني فاشل وفاسد جلب على أهله الخراب ، والأمر ذاته يتحقق الآن بالنسبة للنظم الرأسمالية الليبرالية فهم يتغنون بها على الرغم من أن هذه النظم ثبت في تاريخها الاستعمار والقهر والاستعباد والنفعية القذرة والاقتصاد المتوحش ، وهذه النظم حين تسقط ستجد العلمانيين ينسحبون منها ليؤكدون أن هذا الفكر ليس علمانياً .

النتيجة : لو أقر العلماني بأن هذه النظم الفاسدة علمانية فهو إقرار بأن العلمانية لا تصلح أساساً للتقدم والنهضة بل هي مثل غيرها من الأفكار الهدامة التي جلبت الخراب للبشرية ، ولو أقر بأنها غير علمانية فليشير لنا إلى النظام العلماني الأمثل الذي أراه حتى الآن غير موجود .

ثانياً : حول العلمانيين أنفسهم :
مفهوم العلمانية باعتباره مفهوماً غامضاً يجعل كل من ينتسب إليه ذا هوية غامضة ، ولا سيما في العالم العربي الذي تنقصه الشجاعة في الاعتراف وتسمية الأشياء بأسمائها الحقيقية ( لاحظ أنهم يتهمون الآخرين بالتهمة ذاتها ) .
العلماني يشتمل على ثلاثة أشخاص هم :
* من يؤمن بدينه على المستوى الشخصي ولا يرغب في أن يدخل بالدين في أي أمر . وهو ما أسميه العلماني .
* من يؤمن بوجود إله لكنه لا يؤمن بدين معين ، وهو المسمى لاديني .
* من لا يؤمن بوجود إله أصلاً ، وهو المسمى الملحد .
حاول أن تسأل أي علماني عربي أي واحد هو من الثلاثة ، وسيرفض الإجابة قطعاً .

النتيجة : من لا يرى في نفسه الشجاعة ليؤكد أي فرد هو من الثلاثة فإنه لا يستحق أن يكون علمانياً وفق ما يطرحه من أفكار أصلاً .

ثالثاً : في مغالطات الفكر العلماني :
يتسم الفكر العلماني إضافة لما سبق بمغالطات جسيمة ، ولو اتخذنا عدة أمثلة على هذا لوضح لنا عدم القدرة على الاتساق والتماسك الفكري للمنهج العلماني ، وأنا هنا سوف أسرد ثلاثة أمثلة توضح بجلاء تهافت هذا الفكر وسقوطه .

1) لو اطلع اي منكم على الفكر الإلحادي باعتباره يمثل ذروة الفكر العلماني لوجدنا تناقضاً عجيباً في الطروحات خاصة في نقد الأديان والرسل .. ولتوضيح المثال أكثر اسمحولي أن أعتذر لسيدنا رسول الله صلى الله عليه وسلم مقدماً على إعادة سرد شبهة قذرة من شبههم عنه .. فمن الشبهات والافتراءات أن يقولوا أنه صلى الله عليهم كان مزواجاً يحب النساء حتى أنه تزوج طفلة هي السيدة عائشة وهي بنت تسع سنين ( مع العلم أن هذا السن تتزوج به الفتيات حتى يومنا هذا في بعض بلدان إفريقيا وآسيا ) .
يبرز التناقض في نقطتين :
* كيف يتسنى أن يدعوا هؤلاء العلمانيين إلى الحرية المطلقة بما فيها حرية الشذوذ والعربدة وأنها لا تناقض الشخصية السوية في الوقت الذي يعيبون فيه هذا السلوك على الرسول صلى الله عليه وسلم ( والعياذ بالله ) ، أم أن المسألة فيها خيار وفاقوس . هذه واحدة .
* من أفاد بوجود إطار أخلاقي إنساني عام منهم ( ولا أجد هذا في أغلبهم ) أريد أن يحدد لي مرجعية هذا الإطار الأخلاقي الإنساني ومن أين جاء بأسلوب علمي قائم على المراجعة التاريخية والاستقراء والاستنباط العلمي الممنهج ، ولن يجد أي أساس لأي إطار أخلاقي سوى في الأديان على طول تاريخ البشرية .

النتيجة : لو ثبت أن الإطار الأخلاقي العام نابع من الدين فإن هذا ينفي الفكرة من الأساس ، ولو ثبت أن المسألة فطرية فهو ينافي رؤيتهم القائمة على أن السلوك مكتسب ( وهو ما أجمع عليه علماء النفس ) ، ولو أقروا بعدم وجود إطار أخلاقي فلا يعيبون على أي رسول أو أي دين أي شبهة أخلاقية .. هل تلاحظون التناقض .

2) المغالطات المتعلقة بتقديس الفكر البشري :
في الوقت الذي نجد فيه حالة من تقديس الفكر البشري ، نجد أن طوائف العلمانيين تقدم مفهوم مثل المواطنة على مفهوم العقيدة ، في الوقت الذي نرى فيه أن المواطنة فكرة قبلية تعني اجتماع عدد من الناس في حيز جغرافي واحد ، في الوقت الذي نجد فيه أن العقيدة هي نتاج فكري عقلي نابع عن قناعات وإيمانات محددة ذات أصول ، وهذا أمر لا يستقيم مع جوهر الفكر العلماني الذي يدعونه ، لذا فإن الاعتقاد بأمر ما أقدس وأكثر تقديراً من القبلية .

النتيجة : لو ثبت تقديم المواطنة على الاعتقاد فإن هذا يؤكد تهافت الفكر ، ولو ثبت تقديم الاعتقاد على المواطنة لتهافتت أسس فكرهم أصلاً ، ولو تم الاستهانة بالاعتقاد من جهتهم فحري بنا أن نستهين بعقيدتهم التافهة ولا نعيرها اهتماماً من الأصل فإن كنا متخلفين في رفضنا لعقيدتكم فمن الطبيعي أن تكونوا أيضاً متخلفين في رفضكم لعقيدتنا .

3) المغالطات المتعلقة بتقديس القياس العلمي :
يتأسس الفكر العلماني على أساس مادي محض يعتبر أن ما لا يمكن أن يخضع للقياس العلمي المباشر فهو ليس موجوداً ، وعلى هذا فإنهم ينكرون الغيبيات أو الميتافيزيقا ويعتبرونها من الأساطير .

في البداية ينبغي التأكيد على أن العلم لا يقيس سوى الظواهر القابلة للقياس ، وبالتالي فإن الحقيقة التي يفرزها العلم حقيقة منقوصة غير كاملة ... كيف .

أ. العلم يتوقف دوره حتى الآن على اكتشاف الظواهر والقوانين ، وليس ابتداعها أو خلقها ، وهو ما يعني بالتالي أننا أمام قوة وضعت هذه القوانين والنظم التي نكتشف الجديد منها حتى اليوم ، فما هي هذه القوة . في عرفهم لا أحد يعلم ، إذا كانت النتيجة أنه لا أحد يعلم فهذا دليل واضح على الجهل ، ونحن لن نتلقى العلم من جهلاء . حيث أن مفهوم الاكتشاف نفسه يعني تحول أمر ما من غيبي إلى علمي ، وهو ما يؤكد بالتبعية المنطقية وجود غيبيات .

ب. القياس العلمي يرتبط بشكل مباشر بوجود أدوات القياس ، لذا فقد يكون الشيء موجوداً في الحقيقة وغيبياً من وجهة نظر العلم لعدم توافر أجهزة القياس القادرة على رصده .
فما لم يكتشفه العلم في الماضي كان غير موجود وغيبي ، فحركة الذرات مثلاً كانت غيبية غير مدركة ، وحينما توافرت أجهزة القياس وجدنا أنفسنا على أعتاب عصر جديد من التقدم العلمي لأمر كان يعد غيبياً طيلة تاريخ البشرية .

ج. ما لم يستطع العلم تفسيره بشكل قاطع وعلمي يلجأ فيه إلى تفسيرات غيبية ليؤكد أن هذه الظاهرة ليست غيبية .. فحينما يمر أي إنسان بتجربة غير طبيعية كأن يرى شبحاً أو يرى رؤية أو يسمع أصواتاً لم يسمعها غيره ، يقوم العلم بتفسير غيبي لهذه الظواهر غير القابلة للقياس ليؤكد أن هذه هلاوس سمعية وبصرية وهو لا يستطيع أن يؤكد لنا علمياً ماهية الهلاوس وحقيقتها بأسلوب علمي .

د. عدم القدرة على القياس أو الرصد أو الإدراك لا يعني عدم الوجود ، فلم نجد علماً يستطيع أن يؤكد لنا أن فلان يحب فلان ، مع أن الحب موجود ، ولا أن يقيس مشاعر شخص مع أنها موجودة ، ولا أن يرى أحلام شخص مع أنه يحلمها ويراها ، ولا أن يطلع على خبايا النفس البشرية مع أنها موجودة ، ولم يستطع العلم أن يحدد مفاهيم واضحة وعلمية للحزن والسعادة والألم
وبالتالي تنتفي فكرة تقديس القياس العلمي .

وبناء عليه .. أجد في هذه الطائفة من التوضيحات ما يكفي لتوضيح تهافت الفكر العلماني وفساده دون أن نقحم الدين في الموضوع ، وعلى كل من هو علماني أن يرد على النقاط السابقة دون اتهامات جزافية وأقل ما يقال عنها أنها ترهات لا تقدم ولا تؤخر ..

تقبلوا خالص مودتي وتقديري
هذا الموضوع غير منقول طبعاً ، واحتفظ لنفسي بحق الملكية الفكرية له .. لذا وجب التنبيه . والكل فاهم أنا قصدي إيه .

[Chicco]

اضافة ثرية يا دكتور أحمد جزاك الله خيرا ....نتفق جميعا على حتمية تفعيل دور الدين في حياتنا كما نتفق على غياب النموذج الأمثل لهذا التطبيق في العصر الحالي (و لن أجر الموضوع إلى نقاش جدلي عن النماذج التاريخية ) ....حتى الأخ meza صاحب الموضوع اعرب مرارا و تكرارا عن عدم اقتناعه بالعلمانية من الأساس .....وصل النقاش إلى هذه النقطة تحديدا ...حق المواطنة و حرية العقيدة قيمتين غابوا عن كثير من دول العالم بصورة أو بأخرى و لا تعارض بينهم و بين تعاليم الدين

[Ayman_Abdullah]

يا اخى اللى يبقى عنده الاصل و يروح يدور على تقليد ممسوخ لمجرد ان اسمه جميل و الناس عاجبها يبقى مش فاهم
اللى بيقول ان العلمانيه لا تتعارض مع الدين ليه طيب ما بيسيبش الدين يطبق لما هو لا يتعارض مع العلمانيه ليه الخوف من الدين ليه الخوف من الاسلام تحديدا
الاجابه واضحه
الدين هو الاصل عند الغالبيه من اهل هذه البلاد

شكرا على الرد القوى

[أبومعاذ]

حتى الأخ meza صاحب الموضوع اعرب مرارا و تكرارا عن عدم اقتناعه بالعلمانية من الأساس

لأ هو قال إنه مش مع ولا ضد العلمانية بس كل كلامه بيدافع عن العلمانية بضراوة و بيحاول يفهمنا كأن العلمانية مفهوم جديد مش حاجة قتلت بحثا و قراية
و العلمانية ضد الدين ولو أي حد شايف غير كدا يا ريت يقرا تاني عن العلمانية كويس و ياريت قبل ما يقرا يعرف إن لفظ العلمانية هو ترجمة محرفة للمعني الصحيح للكلمة وهو اللادينية