لنرجع الي الوراء قليلا البردعي 2007

[M.Zaher]

معلش سا باشا انا مكتبتش في المنتدي من سنتين بس لما قريت الموضوع ده مقدرش امسك نفسي
اولا. انا ازهري وبكتب رساله الدكتوراه في الاسلاميات في المانيا وبتعرض للاسئله دي كل يوم تقريبا
وعليه
اما بتتكلم مع الغرب بيبقي طريقه الكلام مختلفه تمام والامثله مختلف تماما عن هنا
اشرح لدكتور غربي ملحد عمره ما قرا حرف عن الاسلام ومرتاب من الاديان عموما ليه المسلمين بيحبوا يلبسوا لبس معين او ليه الاسلام والمسيحيه واليهوديه مشتركين في اصول كتير مش هتقول غير الكلام ده * الاديان بشكل عام هي مجموعات توجيهات وتعليمات تهدف دائما لقياده الانسان الي الافضل وشئ طبيعي ان يشتركوا في اشياء كثيره لانهم من منبت واحد) وهو نفس الكلام تقريبا اللي قاله البرادعي
ثانيا. موضوع خجاب والدته باشا افتكر اواخر الحمسينات والستينات والمد الاشتراكي تحت عبد الناصر مكنش موضوع الحجاب ده مطروح اساسا الا عند طبقات معينه من الاخوان وغيرهم )مكنش ايامها في سافيين بالمعني بتاعنا حاليا * لكن الحجاب نفسه مكنش موضوع للنقاش اساسا وسط الطبقات المتعلمه )ختي والدتي مكنتش بتلبسه ايام الجامعه اواسط الستينات وشئ طبيعي ان محمد البرادعي في هذا الوقت يظنه عاده اساسا والرجل رجل قانون لا رجل دين
ثالثا زوج ابنته كان وحط الف خط تحت كان واسلم والموضوع قتل بحثا ونميمه قبل الثوره
رابعا اما هن موضوع نيو يورك واتفتحه علي العالم انا جيت المانيا وانا بتكلم الماني لبلب ودارس الماني خمس سنين لكن مجرد ما صليت مره واحده في مسجد تركي لقيت فعلا ان انا ناقصني معلومات كتير اوي وان الدنيا اكبر بكتير من منظورنا الضيق
خامسا واخيرا البرادعي ان كان يحمد له صفه فيكفيه شجاعته و جلده انه في الوقت الذي فقدنا فيه جميعا الثقه في اي مستقبل كان هو بثقه متناهيه يقول ان التغيير قادم ولا ريب وقاد شاء من شاء او ابي من ابي اول معركه منظمه ضد النظام )التوقيعات* ونجح في تحريك المياه الراكده لسنوات في عز جبروت الطاغيه الظالم
احنا بننسا بسرعه ليه الراجل اضرب بالميه والطوب واتهم في شرف اهله عشان قال لا وكان اهم واحد ساعتها قال لا التغيير لا الاصلاح وفي ثانيه كله اتنسي
وبالمناسبه لا اظن تماما ان فرصته ضعيفه وسنري
اسف للاطاله

هو لا يشرح للغرب ولا يحاول تعليمهم الاسلام
لكي يقوم بالتقريب العجيب الذي يقوله و تؤيده فيه

وموضوع الحجاب لا اجد تبريرك لهذا الكلام منطقيا من الاصل

اما عدم شعوره - اي البرادعي - بان الدين عنصر رئيسي لاخذه في الحسبان
فلا تعليق

[araberphilosoph]

اعتقد ان الحوار كان مع جريده غربيه ليست في صوت الازهر مثلا
والحديث المشهور خاطبوا الناس علي قدر عقولهم
ويقولون لكل مقام مقال
وعندما تتخدث مع من لايؤمن بكتاب ولا باله فانك لن تستدل بداهه لا بقران ولا بسنه بل بالغقل والمنطق والتاريخ الاسلامي ابدع في هذا في عصور التقدم وقد بني علم الكلام كاملا علي الاستدلال العقلي والنقلي لا النقلي فقط
ثانيا موضوع الحجاب لا تجده منطقيا ربما ولكن هذه حقيقه تاريخيه ارجع لكتب هذا العصر وثقافته بل وكتابات ائمه الازهر نفسها وسل من شئت ممن كان يومها من الباحثين ومنهم د محمد عماره وغيره ممن كانوا يساريين وتابوا
ثالثا ان الدين ليس عنصرا في التقييم فاني وغيري عندما تعيش في مجتمع كهذا فانك لا تحكم علي الشخص من خلال دينه ابدا لانك تتعلم ان الدين عندنا غير الدين عندهم ودور الدين عندنا غير دور الدين عندهم ناهيك انك لا تعلم دين محدثك ومذهبه فانك تتعامل معه علي ظاهره لا غير الي ان يثبت منه ما ينفرك منه او يعارض دينك وهذا ليس فقط طبيعي ولكن لا تستقيم الحياه في مجتماعات كهذه بدونه بداهه

[otefa]

ده راجل مسلم مش كده ولا أنا غلطان(محمد البرادعي)!
أزاي يطلع منه تعليقات تتضاد مع الأسلام مش مقتنع بيه ممكن تغير دينك أنما لانقاش ولا أراء شخصية تتعارض مع ثوابت الدين ده بالنسبة لرئيه في الحجاب
بالنسبة لتعارض منطقه وتناقضه الفكري
ولكن الدين بالنسبه لى فى ذلك الوقت وحتى الآن هى مجموعه جيده من التوجيهات اللتى اشاركها مع كل شخص آخر.
----------------------
بقه ده رئيك في الدين
والعقل والقانون هو منهجك !!!!
وهل معنى كلامك أن الدين يتعارض مع المنطق والعقل والحق
ياعارف بيقول أيه وقاصده ........ياجاهل بالدين؟!!


عن بدايته كمحامى: كنت دائماً اريد أن اصبح محامياً. لا أعلم لماذا, أعتقد أن القانون كان دائماً ً مشوق بالنسبه لى, لأنك تتعامل مع الثوابت. أحب أن اتعامل مع الثوابت, مع الامور المجرده ومع الثوابت والعقلانيات, والاتجاه العقلانى, لا أعلم لماذا أردت أن ادرس القانون, ولكن إذا سألتنى. سأفعلها مره اخرى بكل تأكيد. أحب القانون. تتعلم كيف تفكر بطريقه عقلانية. بطريقه منطقيه. هذا يخدمك فى اى شئ تفعله فى الحياه

علشان كبيرة في السن
طيب وأتفسر بأيه

منذ خمس الى عشر سنوات. اعتقد انها كانت ..... لا أعلم ان كانت بسبب الضغوط, لقد اصبح الحجاب عاده الآن, انها من نقاط الخلاف اللى تناقشت معها كل يوم
---------
يعني رجوع الناس للحق بقى عادة ولا هداية ياشيخ برادعي وربنا ألي يفصل في النوايا

اعتقد ان الحوار كان مع جريده غربيه ليست في صوت الازهر مثلا
والحديث المشهور خاطبوا الناس علي قدر عقولهم
ويقولون لكل مقام مقال
وعندما تتخدث مع من لايؤمن بكتاب ولا باله فانك لن تستدل بداهه لا بقران ولا بسنه بل بالغقل والمنطق والتاريخ الاسلامي ابدع في هذا في عصور التقدم وقد بني علم الكلام كاملا علي الاستدلال العقلي والنقلي لا النقلي فقط
ثانيا موضوع الحجاب لا تجده منطقيا ربما ولكن هذه حقيقه تاريخيه ارجع لكتب هذا العصر وثقافته بل وكتابات ائمه الازهر نفسها وسل من شئت ممن كان يومها من الباحثين ومنهم د محمد عماره وغيره ممن كانوا يساريين وتابوا
ثالثا ان الدين ليس عنصرا في التقييم فاني وغيري عندما تعيش في مجتمع كهذا فانك لا تحكم علي الشخص من خلال دينه ابدا لانك تتعلم ان الدين عندنا غير الدين عندهم ودور الدين عندنا غير دور الدين عندهم ناهيك انك لا تعلم دين محدثك ومذهبه فانك تتعامل معه علي ظاهره لا غير الي ان يثبت منه ما ينفرك منه او يعارض دينك وهذا ليس فقط طبيعي ولكن لا تستقيم الحياه في مجتماعات كهذه بدونه بداهه

أول سهم أوجهه للبرادعي ومطلوب منك الأجابة بما أنك توليت الدفاع عن فكره
مالحقيقة الثابتة المؤكدة في الكون؟
بل أوجهه لأي غربي ناكر للأديان كما ذكرت ؟
موضوع جمع التوقيعات فأذا أردت أن تنسب فضله الحقيقي فهو لمن وقع له وعرض نفسه للمشاكل والأعتقالات ومن الجائز التعذيب في سجون أمن الدولة

[araberphilosoph]

السؤال غريب انت تطلب وجهه نظري انا ام وجهه نظر البرادعي
واذا افترضنا انك تريد وجهه نظري فعن اي حقيقه ثابته تسال اعني عن اي طرق الاستدلال علي هذه الحقيقه تسال
الحقيقه الثابته عقلا
ام الحقيقه الثابته ايمانا
ناهيك ان الحقيقه والثابته متلازمان يغني احدهم عن الاخر فلا حقيقه الا وكانت ثابته ولو كانت متغيره ما كانت حقيقه وهذا من عطف الشئ علي جزءه وهو اسلوب ليس بفصيح
ثم ما تقصد بالكون
الكون المرئي ام المحسوس ام المعقول ام ما لا يدرك ام تقصد الكون من الفعل كان يكون

ثانيا. اسف اني استخدم هذا المثال وانا اعرف انك ستغضب منه ولكن ان كان الامر هكذا فلا ننسب الفضل في الاسلام الي رسول الله بل ننسبه الفضل الحقيقي كما تقول في كلامك الي المسلمين الذين اوذو وعذبوا علي يد كفار مكه وهو اسف غلط بواح ولا يستقيم عقلا

[otefa]

ان محمد البرادعي في هذا الوقت يظنه عاده اساسا والرجل رجل قانون لا رجل دين)))
---------
يعني أيه ياباشا رجل قانون وليس رجل دين الأسلام مافيهوش الفصل ده
بمعنى لو جيبت طفل صغير في الأبتدائي 6 وسألته الحجاب فرض على المرأة ولا لأ هايقول ماعرفش؟
أكيد هايقول فرض مافيهاش كلام
بس لوسألته أيه دليلك من القرأن من الجائز لاتجد أجابة عند البعضهنا بقى نقول رجل الدين يسأل لماذا الحجاب فرض
ده غير البرادعي رجل كبير في السن ولايعطيه الحق ظروف مجتمعه وهو صغير أن يفضل على جهله بدينه وهو كبير!!!!!!!!!!!
النقطة الأهم بقه بالنسبة لنا كمسلمين أنه أخطأ أشد الخطأ عن جهل أو علم
أحنا بناقش رجل مرشح نفسه لمنصب رئيس لمصر ذات الأغلبية المسلمة والتي أحرص على حقوق أي أنسان يعيش في قوانينها وتشريعاتها!!!

[araberphilosoph]

سيدي ان لا اقصد الفصل وليس له هنا وجه انا اقصد ان الرجل ليس هذا بتخصصه اساسا وعليه فان جل علمه في مجال القانون وليس عليه حرج ان يلتبس عليه الامر
ثانيا اسال هذا السؤال لطفل تركي او بوسني او غيره مما لم يعرف عنهم تمسكهم بالحجاب (وقد اوردنا ان ايامهم تلك كان الحجاب بالشكل المعروف الان ليس بمنتشر ولا معروف وكان الكلام عن الدين عامه مستقبح)
ثالثا بين علماء الازهر من يقول ان الحجاب بالشكل الذى نعرفه ليس بفرض (دكتور عبد الغني شامه نائب وزير الاوقاف السابق والدكتور زقزوق مثله) واننا ان كنا نقول بهذا الراي فاننا نورد المثال للرد علي قولك انه بما يشبه المعروف بالدين بالضروره وهو ليس كذلك والا كان منكره كافرا ولا اعرف احد من اهل العلم المعتبرين يكفر من يقول بان الحجاب علي ما نعرفه اليوم (الكل عدا الوجه والكفين) ليس بفريضه بل عاده
رابعا الله اعلم بالنوايا وانا لا ادافع عن الرجل ولا عن فكره زاختلف معه في اشياء كثر ولكن الغرض ان الحق احق ان يتبع والفضل ينسب لصاحبه والا ضاع الحق بيننا وهى برأيي رذيله ووباء

[araberphilosoph]

اسف واننا وان كنا لا نقول بهذا الراي اداه النفي سقطت سهوا

[otefa]

السؤال غريب انت تطلب وجهه نظري انا ام وجهه نظر البرادعي
واذا افترضنا انك تريد وجهه نظري فعن اي حقيقه ثابته تسال اعني عن اي طرق الاستدلال علي هذه الحقيقه تسال
الحقيقه الثابته عقلا
ام الحقيقه الثابته ايمانا
ناهيك ان الحقيقه والثابته متلازمان يغني احدهم عن الاخر فلا حقيقه الا وكانت ثابته ولو كانت متغيره ما كانت حقيقه وهذا من عطف الشئ علي جزءه وهو اسلوب ليس بفصيح
ثم ما تقصد بالكون
الكون المرئي ام المحسوس ام المعقول ام ما لا يدرك ام تقصد الكون من الفعل كان يكون

ثانيا. اسف اني استخدم هذا المثال وانا اعرف انك ستغضب منه ولكن ان كان الامر هكذا فلا ننسب الفضل في الاسلام الي رسول الله بل ننسبه الفضل الحقيقي كما تقول في كلامك الي المسلمين الذين اوذو وعذبوا علي يد كفار مكه وهو اسف غلط بواح ولا يستقيم عقلا

الحقيقة الثابتة......هي الله سبحانه وتعالى
لو بلغة العقل والمادة المحسوسة ولم تتغير ولن تتغير مهما تغيرت الأزمان هي الموت هل أستطاع أي من كان الوقوف على حقيقته؟!
يبقى ساعتها الدين هو ملجأنا في مالاقدرة لنا عليه وما أكثرها من تحديات للأنسان!
ومن قال بأن الرسول عليه أفضل الصلاة والسلام لم يتعرض للأيذاء أول واحد في سبيل نشر الدعوة
موضوع حوار الأديان لايتسع له المنتدى
وأذا أردت أن تعرف بأن الحجاب واجب بالعقائد السماوية عليك بقراءة الدسقولية(تعاليم الرسل)
وأذا أردت أثبات أن الأسلام دين من عند الله والقرأن كلام الله عليك أن تقرأ أية واحدة وتبحث ماذا توصل العلم الحديث بعد 1400 سنة من نزولها في القرأن الكريم
ومافيش أسهل من الرد على الملحد الغربي ألي ذكرته بها أن أستطاع تفسير كيف ذكرت في كتاب الله من 1400 سنة في عصر الجهل
فَلَا تُطِعِ الْكَافِرِينَ وَجَاهِدْهُم بِهِ جِهَادًا كَبِيرًا ﴿٥٢﴾ وَهُوَ الَّذِي مَرَجَ الْبَحْرَيْنِ هَـٰذَا عَذْبٌ فُرَاتٌ وَهَـٰذَا مِلْحٌ أُجَاجٌ وَجَعَلَ بَيْنَهُمَا بَرْزَخًا وَحِجْرًا مَّحْجُورًا ﴿٥٣﴾
YouTube - ‫ط¹ط¸ظ…ط© ط§ظ„ط®ط§ظ„ظ‚ ط§ظ„طھظ‚ط§ط، ط§ظ„ظ†ظ‡ط± ظˆ ط§ظ„ط¨ط.ط±‬‎

وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَىٰ عَبْدِنَا فَأْتُوا بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُوا شُهَدَاءَكُم مِّن دُونِ اللَّـهِ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ ﴿٢٣﴾ فَإِن لَّمْ تَفْعَلُوا وَلَن تَفْعَلُوا فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَةُ ۖ أُعِدَّتْ لِلْكَافِرِينَ ﴿٢٤﴾

[araberphilosoph]

سيدي اولا انا لا اختلف علي ما تقول ولكني اردت اذا كنت مسؤلا عن امر ما ان استوضح السؤال حتي اتم الاجابه
ثانيا. وانا الان لا اقارن الرسول بالبرادعي ولكنه المثال والرد علي ما تقول او لم يتاذ الرجل الم يطعن في كرامته وعرضه واهله وقيل علي ملحد وعميل وشارب للخمر وديوس وخلافه وسيدي انت من جعلت الايذاء معيارا للفضل وهو كلام عجيب والمثل العربي الشهير يقول الفضل لمن حاز السبق
ثالثا سيدي انا لم ابدا ابدا يحوار الاديان ولا اريده ولا اري من الاصل ظائل من ورائه اما عن تعاليم الرسل فليس المقصد هنا اثبات حكم الحجاب او نفيه بل المقصود العلم بالحكم او الالتباس فيه وهو امر مختلف تماما
رابعا. سيدي اسمحلي ولكن الخطب جلل ومحادثه الملحد الغربي ليست بهذه السهوله كما تدعي والامر اكبر ان يحيطه رد علي رساله او تعليق هاهنا وليس هذا مقامه ولم تكن هذه هي المساله اصلا فالامر كان عن حديث الرجل للجريده ليس بالحديث الي الملحدين ومجادلتهم ابدا فليس هذا مقامه
خامسا. انا لا اريد الدخول في نقاش فلسفي ولكن الموت يتغير بتغير الازمان فما قبل وجود الكون لم يكن هناك موت وما بعد خلود
اهل النار في النار واهل النعيم في النعيم ليس هناك موت فهو ليس بقديم ولا ابدي وعليه فهو حادث متغير واي حادث علي قولك وظنك بمفهوم الحقيقي ليس بحقيقي وعليه فهو ليس بحقيقه ناهيك اني لم افهم لماذا جمع بين العقل والماده المحسوسه في استدلال واحد وهما نقيضان فالعقل ليس بمحسوس بداهه ويعقل ما هو اكبر من المحسوس وما هو اقل منه وما بينه وما فوقه بل ويعقل خالق الماده اصلا فلماذا جمعتهم ابتداءا

[otefa]

أستاذ بعتذر عن الأستمرار في النقاش أنا أحب الفلسفة والمنطق ولكن مش من النوع اللاديني الطاير في الفراغ الكوني بدون ثوابت لن تصل لشيء أبدا
وراجعت المشاركة ويمكن تسرعت في ردي عليها بس عموما لن تخسر أبدا ومن الممكن يستحسنها عضو من الأعضاء بغض النظر عن بعدها أو قربها من فكر البرادعي نفسه
-----------------
اما بتتكلم مع الغرب بيبقي طريقه الكلام مختلفه تمام والامثله مختلف تماما عن هنا
اشرح لدكتور غربي ملحد عمره ما قرا حرف عن الاسلام ومرتاب من الاديان عموما ليه المسلمين بيحبوا يلبسوا لبس معين او ليه الاسلام والمسيحيه واليهوديه مشتركين في اصول كتير مش هتقول غير الكلام ده * الاديان بشكل عام هي مجموعات توجيهات وتعليمات تهدف دائما لقياده الانسان الي الافضل وشئ طبيعي ان يشتركوا في اشياء كثيره لانهم من منبت واحد) وهو نفس الكلام تقريبا اللي قاله البرادعي
----------
وأنا عن نفسي لايشرفني أبدا أن يكون البرادعي رئيسا لي كفرد من المجتمع المصري.........لما لقاء صحفي يعمل لبس عن فكره بالشكل ده أمال لو بقه في منصب مسؤل عن مصر هايعمل فينا أيه
وشكرا

[calipha3]

كلام دكتور البرادعي مضبوط لان في مصر قديما قبل الهجمه الوهابيه من الصحراء كانت تمتاز بالحريه و الدين مكنش فيه تعصب و نادرا ما كنت تجد حد لابس حجاب مش نقاب كمان و ده كانت روح التسامح قديما التي نفتقدها الان و القيم الانسانيه المشتركه بين كل الناس
و كل هذا لا يعنيني لاني هنتخب رجل حكم و سياسه و ليس عالم لاهوت او رجل دين

[otefa]

خامسا. انا لا اريد الدخول في نقاش فلسفي ولكن الموت يتغير بتغير الازمان فما قبل وجود الكون لم يكن هناك موت وما بعد خلود
اهل النار في النار واهل النعيم في النعيم ليس هناك موت فهو ليس بقديم ولا ابدي وعليه فهو حادث متغير واي حادث علي قولك وظنك بمفهوم الحقيقي ليس بحقيقي وعليه فهو ليس بحقيقه ناهيك اني لم افهم لماذا جمع بين العقل والماده المحسوسه في استدلال واحد وهما نقيضان فالعقل ليس بمحسوس بداهه ويعقل ما هو اكبر من المحسوس وما هو اقل منه وما بينه وما فوقه بل ويعقل خالق الماده اصلا فلماذا جمعتهم ابتداءا)))
----------------
وأخر تعليق لأن الكلام أستفز عقلي جداااااا
أذا قدرت أن تفسر كيف أخبرتنا الأية القرأنية الكريمة من 1400 سنة بظاهرة كونية أكتشفها العلم الحديث بعد تطوير أجهزة ألكترونية وأشعات مختلفة ووووووو
ساعتها ممكن الناس تكمل النقاش مع المنطق ألي طرحته غير كده لاحاجة لمن معه اليقين للتنازل عنه وأشغال العقل في مالا طائل منه
كلامي موجه للأفكار وليس لشخصك

[otefa]

كلام دكتور البرادعي مضبوط لان في مصر قديما قبل الهجمه الوهابيه من الصحراء كانت تمتاز بالحريه و الدين مكنش فيه تعصب و نادرا ما كنت تجد حد لابس حجاب مش نقاب كمان و ده كانت روح التسامح قديما التي نفتقدها الان و القيم الانسانيه المشتركه بين كل الناس
و كل هذا لا يعنيني لاني هنتخب رجل حكم و سياسه و ليس عالم لاهوت او رجل دين

وكيف يكون صالح أن لم يعرف بديهيات دينه؟!
وعمرنا ماطالبنا ولا قولنا ولا الدين الأسلامي بيقول أن الحكم يكون بواسطة رجل دين

[araberphilosoph]

استاذ خليفه بغض النظر عن التوصيف للوهابيه واري انه ليس بلائق في هذا المقام لكن ما علاقه ارتداء الحجاب بالتعنت او نقص التسامح كما يفهم من مضمون رسالتك
في عصورنا الزاهيه كانت النساء تتحجب وكنا مضرب العالم في التسامح والتقدم
فلا ربط بينهما ووجود احدهما لا يناقض وجود الاخر
استاذ اوتوف لا اعرف الاسم اسف شكرا علي اتساع صدرك لنقدي واختلاف الرأى لا يفسد للود قضيه

[araberphilosoph]

ومن قال اني لا اجد في الايه اعجاز لكن ما علاقه الاعجاز في الايه بقولك عن الموت انا اصدق الايه واؤمن بها ولكني لن اتعامل مع جملتك عن الموت كما اتعامل مع ايات القران ابدا وعليه فقد ناقشت مقولتك انت لا الايه لان الايه ومدلولها ليس له علاقه باصل نقاشنا ولا بفرعه
ثانيا ومن قال ان ليس هناك ثوابت لقد طلبت منك اولا ان تحدد لي ما تعنيه بالثابت او الحقيقي وضربت انت مثالا له بوجود الله عز وجل وعلي ذلك ظننت انك تقصد كل موجود قديم وابدي وهذا لا يتحقق الا لله عز وجل لا غيره وكل ما عدا ذلك فهو حادث اي ليس بقديم اي مخلوق والموت مخلوق كما نعلم من فاتحه سوره الملك والمخلوق ليس بثابت او ليس بحقيقي علي قولك وكان هذا وجه اعتراضي علي الجمله
اما العقل والماده فلا افهم اعتراضط علي ما كتبت انا عنهما