الموضوع: صدق او لا تصدق التاريخ بيقول امتنا العربية لا تنتصر الا على ايد مسلمين غير اصول عربية

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تامر.محمد

عذرا دي نقطة مفصلية و لازم اقف عندها قبل ما نفتح اي نقط
حضرتك منين قلتي

و بالتالي افهم انها كل شعائر الدين و منها حجاب النساء
و منين بتقولي

و موافقة على كده ؟
هي حرية مين بالظبط اللي بنتكلم عليها ؟ حرية واحد انه يمارس شعائر دينه , و للعلم كلامي كمان على المسيحيين و اليهود علما ان الوضع بالنسبة لهم مختلف لكني شايف انهم احرار في كده
ولا حرية اغلبية علمانية انها تعمل اللي هي عايزاه ؟
هو فين حفظ العلمانية للدين اللي بتقولي عليه و حضرتك موافقة ان الستات تخلع حجابها بالعافية طالما الاغلبية العلمانية اقرت كده ديمقراطيا ؟

بالظبط , العلمانية بتحفظ الأديان
أحب أنوه في البداية إن حضرتك مش بتنتقد لا العلمانية ولا الديمقراطية .... بتنتقد فكر الشعب الفرنسي ... ^^"
ولو مهتم تحل بجد باب الحل مفتوح , فقط إسعى لتكوين حزب من المواطنين الفرنسيين ليعبر عن هذه الفئة من المهاجرين ويمثلهم في البرلمان بشكل قانوني
لماذا لا تسعون لسلك الطرق الحضارية للتعبير عنهم؟
إلى ذلك الحين , تقدر تسميها ديمقراطية شعب ديكتاتوري : )
بس دا رأيه الشرعي في بلاده .. نتفق أو نختلف القرار بيد الشعب في النهاية
أنا مين عشان أوافق أو لا أوافق ؟ ... الديمقراطية = "حكم الشعب" ...والشعوب ثقافاتها وتاريخها وأفكارها مش متشابهة
أنا مش فاهمة هل حضرتك معترض على "ثقافة المواطنين الفرنسيين" ولا النظام الديمقراطي اللي خلاهم يعبروا عن رأيهم بكل حرية ؟!
ودا بالمناسبة بيؤيد كلامي , إن العلمانية بتحفظ الدين وأكبر دليل المثال اللي حضرتك طرحته "الشعب الفرنسي "
اللي أخد الناحية التانية من أقصى اليمين لأقصى اليسار بعد حكم الدين عشان كدا عايز يبعد الدين لأسباب تاريخية وفكرية ونفسية
وعشان كدا الشعب الأمريكي مش واخد الموقف دا من ناحية الدين لإنه من البداية الشعب لم يتصادم مع حكم ديني فمفيش الحدة دي فهم أكثر تدينا من الأوبيين

[ والكلام دا مجرد إعادة لإن واضح إن حضرتك لم تفهم الفكرة من الإقتباس ]

ولذلك الدين لما بيحكم بيحكم من خلال "بشر" سيتم التمرد عليهم وعلى الدين وسيحدث تصام فكري "حتمي" مع الدين وهتيجي موجة معادية تماماً ليه كما حدث في تركيا وفرنسا
لكن الدول اللي من البداية فصلت لم تأخذ هذا الموقف الحاد جدا من الدين شعب حافظ على مستوى أعلى من التدين , لإن الدين لم يتلوث بالسياسة وبحكم البشر
فبتالي بقي معتقد إيماني له قدسية , العلمانية بتحافظ على الدين مش بتعاديه

أرجو أن تكون وجهة نظري الآن وضحت : )

أنا نفسي الأنظمة دي تطبق في بلادنا والشعب يحكم نفسه بنظام علماني ديمقراطي
برلمان حقيقي يمثل الشعب بكل أطيافه بشكل متوازن , هيشكل إنعكاس "حضاري" لثقافة الشعب "المتدين بالفطرة" ^^

ورغم إن الديمقراطية جابت في مصر تيار إسلامي بإنتخابات نزهية , لكن الديانات الأخرى شعرت بعدم الطمئنينة وشعرت بالتهديد الحقيقي
حركت آلياتها كلها وتحالفت مع الشيطان لتقسط هذا الحكم بأي ثمن .
لا ينكر عاقل أن كثير من المنتمين للتيار الإسلامي هدد وحقر من الديانات الأخرى
لا ينكر عاقل أن الديانات الأخرى لعبت دور مهم وجوهري ورئيسي فيما حدث في مصر
لا ينكر عاقل أن الغضب تأجج من الطرفين ومازال وقابل للإنفجار في أي لحظة

في النهاية إطمئن , الدول العربية غير مؤهلة لتحكمها أنظمة علمانية بعد , لسه في مراحل لازم تمر بيها عشان تخرج بقناعة تامة
كل مهمة الأشخاص اللي عندهم إطلاع إنهم يحطوا "صوت واطي" في عقول الناس بيردد "العلمانية هي الحل" لحد ما يتم كسر الحاجز النفسي
وعند طرح العلمانية مجرد طرحها لنقاش حقيقي يعرضها بشكلها الحقيقي
هذا أكبر إنتصار

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تامر.محمد

انا مازلت واقف عند نفس النقطة المفصلية , لأنها تتعلق بحرية الانسان ممارسة شعائر دينه اللي حضرتك حاطاها كأساس , و في نفس الوقت بتقولي ان حظر الحجاب و الصليب و القبعة مسألة منفصلة

معنى كلام حضرتك ان مش العلمانية اللي خلتهم عملوا كده , انما هما شايفين كده
هنا فيه غلطتين
اولا : بفرض ان اللي بتقوليه صحيح , يبقى ده معناه انهم خالفوا مبدأ اساسي في العلمانية لما عملوا كده
ثانيا : اللي حصل ان الفرنسيين عملوا كده , ده كلامهم , لأن دي العلمانية و فصل الدين عن الدولة, مفيش حاجة اسمها رمز ديني في مكان حكومي
french law on secularity and conspicuous religious symbols in schools - wikipedia, the free encyclopedia

انا هنا باناقش كلمة علمانية من المنظور العلماني مش من المنظور الشرعي الاسلامي
و انا واقف عند النقطة دي لأنها في نظري مهمة
و اتمنى اعرف رايك لو البرلمان السابق مثلا كان عمل نفس القانون ده , بالنسبة للصليب و القبعة اليهودية , بس دي نقطة جانبية

الواضح ياسيدي إن لسه الفكرة لم تصل

إختصارا لكثرة الجدل حول نقطة لم تصل بشكل صحيح , هحاول أوضح حضرتك عايز توصل لإيه

النقطة اللي حضرتك عايز توصلها من خلال كلامك , إن فرنسا هي بمثابة الكتاب المقدس للعلمانية
وبناء على منعها للرموز الدينية كدا يبقى النظام العلماني نظام فاشي بحسب الكتاب المقدس بتاعها , سليم ؟
دا بدون أدنى شك ... بيمثل عدم فهم حقيقي للعلمانية وعدم دارية بتاريخ من تتحدث عنهم

العلمانية والديمقراطية في كل دول أوربا وفي كل دولة بتتوافق مع شعبها وبيكون لها شكل خاص بثقافة شعبها
فبتبقى الدولة علمانية بس مش زي بقية الدول العلمانية
"النموذج بيختلف بحسب ثقافة الشعوب لإن العلمانية مش دين"

الأساس هو فصل الدين عن السياسة فصلا مطلقا "هي دي القاعدة الرئيسية فالعلمانية لا تفرض عليك نموذجا"

مسألة حظر الرموز دا مش ركن في النظام العلماني بدونها لا يصبح النظام علمانيا
دي قضية تم إضافتها في 2004 لأسباب كثيرة جدا ومنها قضايا تتعلق بالأمن القومي , وهي لم تخالف لا العلمانية ولا الديمقراطية

و محدش قال مسألة منفصلة ياسيدي الفاضل ..بس نفهم المسألة كما هي

دي بلدهم , وبنفس قوانينهم التي إرتضاها الشعب إستطاعوا تحقيق تقدم ملحوظ
المهاجرين ثقافة قادمة من بلدان أخرى متشبعة بالتخلف والظلم لمجتمعاتهم المتقدمة
الفرنسيين شايفين إن المهاجرين سبب تخلفهم بالأساس ثقافتهم فهما جايين من بلدانهم الديكتاتورية لينعموا بالحرية والكرامة في فرنسا
فمش هينفع يجيلي 5 مليون نازح من ثقافة غريبة على المجتمع ويجيبوا ثقافتهم المتسببة بوضعهم البائس لفرنسا
بالإضافة إنهم عايشين عالة على الدولة , أوضاع إجتماعية تعبانة ثقافة محدودة ونسبة جرائم مرتفعة
يحلوها إزاي ؟ أخرجوا أصحاب الثقافات الغريبة من جزيرتنا ؟ ولا يحاولوا دمجهم في المجتمع الفرنسي بدون منعهم من ممارسة أديانهم بكل حرية

لماذا لا نريد فهم الآخر ؟
مدارسهم ورواتب موظفين الحكومة مدعومة بأموالهم , لهم حق يقرروا بشأنها بدون تمييز
مش هينفع تيجي تفرض عليهم ممارساتك الخاصة, أنا هبعت ولادي مدرستك وهتوظف في دولتك و تعاملني معاملة خاصة !
فرنسا لا تمنع أن يكون ذا دين مسلم كان يهودي مسيحي ولكن مسلم ويهودي ومسيحي فرنسيين
ومش فرض من حد , البلد فيها نظام ديمقراطي محترم , الشعب اللي بيقرر

طيب , حتى مناهجهم بتخالف الشريعة الإسلامية ومع ذلك المهاجرين عايزين يرسلوا أبنائهم للتعليم المجاني المتاح للجميع
وفي نفس الوقت يمتنعوا عن حضور بعض الأنشطة والدروس لأسباب دينية وعايزين معاملة خاصة

حضرتك كمسلم عايز ترسل أبنائك لمدارس الدولة إلتزم بقوانين الدولة كلها
مش هينفع تطالب بمعاملة خاصة وخصوصا إنه مش ممنوع إنه يرسل أبناءه لمدارس لا تمولها الدولة
وهما شايفين إن رواد المدارس الإبتدائية والمتوسطة والثانوية "قصر" وأي رمز ديني دا مفروض عليه من أهله
واللي عايز يشتغل في وظيفة حكومية يجب أن يلتزم بعدم ظهوره بأي شكل يجعله متحيز لدين
ودا مش على المسلمين بس على الجميع

هل دا ركن من العلمانية ؟ لا بالقطع , دا شيء خاص بفرنسا وبشعبها وبثقافتها

أتمنى أن تقرأ تاريخ من حولك لتفهم لماذا هم كذلك


بخوص سؤالك كما بيدو لي إن حضرتك متناول الموضوع تناول سطحي , وهجاوبك
هل هتصدر التعميم على الجميع ؟ ولا المسيحية واليهودية فقط؟
لو على ديانات بعينها وهتستثني ديانات تانية تبقى كدا بتميز بين المواطنين بحسب الدين
لو يسري على جميع الديانات وخرج بتوافق يبقى الشعب عايز كدا : )

احنا مش فاضين غير للمشاكل مع بعض
تقريبا معنداش وقت نعمل شئ !!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة rotanamasoud

حضرتك نسيتى حاجه مهمه ان الحجاب فرض مش سنه
وان المسلمين مبيستخدموش الحجاب عشان يبقى رمز مميز ليهم بيستخدموه لانه فرض ربنا فرضه عليهم(الدوله الفرنسيه بتعتبره علامات دينيه مميزه وهما مش فاهمين حاجه)
طيب الطاقيه اليهوديه فرض على اليهود
طيب لبس سلسله فيها صليب فرض على المسحيين
هى دى فعلا العلامات المميزه المقصوده
يبقى الدوله بتمنع الافراد من ممارسه حريتهم الدينيه المفروضه عليهم
اما النقاب(اللى بيخبى الوش) انا بعتبره تخلف وغير حضارى فى الزمن الحديث ليه
لانه مش فرض يعنى يعتبر تشدد مرفوض
لانه بيخفى الشخصيه وده بيمهد لكميه مشاكل لا حصر لها (ارتكاب جرائم-انتحال شخصيه اخرى الخ)

ياسيدي الكريم أنا مازلت لا أفهم إيه سر تضخيمكم للأمر إلى هذا الحد
أنا الآن ببحث عن عمل في بلاد الحرمين لقيت أماكن فيها إختلاط مش بقدم فيها
ولما كنت في عمل ظنيت إن مفهوش إختلاط وبعد ما إبتديت التدريب لقيته مختلط حاولت أتأقلم
لكن فشلت معرفتش أستمر الجو مش مناسب فخرجت منه -مع العلم إن الجهة تابعة للحكومة-
هل هغير سياسة المكان ؟ ولا أنا أخرج وأروح مكان تاني يناسبني ويناسب مبادئي ؟
حد أجبرني على البقاء ؟ حد أجبرني على الأماكن المختلطة ؟ لا
دي خيارات مفتوحة عايزة أشتغل معاهم ألتزم بسياساتهم , سياستهم مش عجباني أروح أنا مكان تاني مش أحاول أغير سياساتهم

بخصوص النقاب طبعا منقدرش نقول تخلف وخصوصا ان فيه دول دي ثقافتهم الدينية وأعرافهم الإجتماعية